«Если коллапс власти произойдет в отсутствие демократической альтернативы, ее обломки упадут в руки самым безответственным силам»
Двенадцать лет назад люди думали, что стране нужен порядок, сильная рука. Сегодня люди мечтают совсем о другом — о честности и уважении. Гигантская общественная трансформация зрела много лет, но произошла в последние полгода.
В чем ее смысл? Какие задачи стоят перед людьми демократических взглядов? Как поведет себя власть, чего от нее ждать? С этими вопросами «МК» обратился к Григорию Явлинскому.
— Первый вопрос — о насущном. Как вы считаете, что будет с лидерами и активистами протестных выступлений, которые обвиняются в беспорядках 6 мая?
— Их будут мучить. Тех, кто сейчас в СИЗО, постараются посадить. А лидеров не посадят, но будут дергать на допросы, устраивать обыски, прослушивать, закроют выезд за рубеж, заставят нервничать. Но поскольку мучиться из них готов один Удальцов, остальные — люди другого склада, их такая жизнь вряд ли устроит.
— То есть дальнейшее закручивание гаек неизбежно. Как к этому должны относиться люди, критически настроенные к власти?
— Как к данности. Власть борется за себя. Когда оппозиционный депутат обещает их всех повесить за ноги, известный блогер перегрызть горло, а «юный революционер» зовет штурмовать Лубянку, чтобы получить 15 суток и стать «героем», понятно, что будет ответ. Так что не надо теперь удивляться.
— Вы считаете, лидеры действовали неправильно? Надо было как-то иначе развивать протестные настроения — не на митинги людей выводить, а что-то другое делать?
— Помните, из-за чего начались митинги? Из-за того, что люди почувствовали необходимость защитить украденные на выборах голоса. Защитить свои честь и достоинство на самом деле. Митинги стали пространством, где они чувствовали себя свободными, видели, что не одиноки. Они испытывали чувство радости и единения со своими. Это важные переживания, они были очень нужны. Но на переживаниях нельзя построить стратегию. Чтобы возникшее движение не ограничилось радостью единения, оно должно развивать рационально-политическую линию — сознательно и активно поддерживать альтернативу правящему режиму.
— Какие ошибки совершили организаторы зимних протестных акций?
— Главная ошибка в том, что они в самый неподходящий момент — накануне президентских выборов — выстраивали концепцию «неполитического протеста». Они его представляли как новую технологию, русское ноу-хау, постоянно повторяя, что нам не нужно политики, политиков, партий. Хотя абсурдность такой линии перед лицом выборов Путина на 12 лет была очевидна. Так же, как наивность надежд на то, что за него на безальтернативных выборах проголосует «мало народу». И мне очень жаль, что современные образованные люди оказались неспособны заглянуть чуть вперед и «сложить два и два».
— Почему же они не сложили?
— Потому что они дилетанты в политике. Им было приятно быть на виду и во главе, но они не очень понимали, что делают, а тем более что делать дальше.
— Можете привести конкретный пример, как организаторы и лидеры протестов сделали абсолютно неверный шаг?
— Самый показательный пример в этом смысле — кампания по выборам президента. Она открывала возможность для развития альтернативы режиму. Конечно, это был бы только первый шаг, но очень важный.
Ведь основной вопрос был не в легитимности выборов и уж точно не в перспективе избрания Путина в первом или втором туре. Вопрос был в наличии альтернативного кандидата, вокруг которого можно и нужно было концентрировать политический протест. Тем более что в этом случае массовые фальсификации со стороны власти были бы абсолютно неизбежны.
Протестное движение за перемены должно было и могло защищать выдвижение своего кандидата в президенты. Но публичные деятели, которые стали «лицом» движения, не выступили в защиту альтернативы, не поняли, не увидели главного политического сюжета.
— Вы говорите о своей кандидатуре? О том, что когда вас сняли с президентских выборов, протестное движение не потребовало вас восстановить?
— Разумеется. Вообще-то альтернативными кандидатами могли стать и другие «лица» протеста — Рыжков, Навальный, Немцов, Касьянов. Все они могли выдвинуться и собирать подписи. Но они не стали этого делать. Я был единственным, кто на это пошел. Единственным реально альтернативным Путину кандидатом. Власть сняла меня с выборов, потому что Путин понял, что моя программа в точности соответствует тому, чего сейчас хотят люди.
Меня сняли, протестное движение этот факт проглотило, его «гражданские» лидеры не стали бороться за альтернативного кандидата, и дальше никакой борьбы уже не было и быть не могло, потому что все, кто оказался в избирательном бюллетене помимо Путина, были той или иной составляющей путинской системы.
— Да, в январе-феврале протестное движение было занято в основном креативом — соревнованиями смешных плакатов. Почему оно ушло в эту сторону?
— Потому что люди, которые взяли на себя роль организаторов протестного движения, развивали его форму, но не наполняли содержанием. Поэтому на митингах был такой фонтан выдумок, плакатов, перформансов. Но к весне основные «лица» протеста уже частично поменялись. Новые поняли, что надо уходить из гламура-креатива — там тупик. Они стали пытаться устраиваться с палатками у фонтана на Пушкинской, прорываться на Манежку, выдвигать властям невероятные требования, тусовались на бульварах. Но и это тоже было развитие одной только формы без содержания. В том числе «Оккупай Абай». Потому что «Оккупай Уолл-стрит» — это понятно что такое. Уолл-стрит — олицетворение того жизненного устройства, против которого протестуют «оккупанты». А что такое «Оккупай Абай»? Опять же интересная форма протеста, не наполненная столь необходимым политическим содержанием.
— Но ведь переход от идейного противостояния к физическому — это естественное развитие протестов. Разве не так они и должны расти — от выходов на митинги к созданию постоянных лагерей несогласия?
— Нет. Выходя на физическое силовое противостояние с властью, протестное движение немедленно проигрывает и вообще может быть надолго разгромлено. Организаторы митингов обязаны понимать, что это неприемлемо. Кроме того, если вы приглашаете людей на разрешенный митинг, они не должны пострадать — людей подставлять нельзя. Если профессионально заниматься организацией массового мирного протеста и хотеть именно этого — это можно сделать. Если хотеть другого — будет другое.
— Шестого мая, по вашему мнению, возобладало «другое»?
— Тяга к «геройскому другому» существовала все эти месяцы. Но после первой попытки 5 декабря эта тяга была маргинальной, уступала общей вере в силу мирного массового протеста.
Но у протеста не было не только немедленного результата в виде ощутимых уступок со стороны власти. И внятной перспективы, которую могло бы обозначить политическое лидерство, тоже не было. Поэтому вперед выходить стали левые, националисты и сторонники тезиса «не разбив яиц, не приготовишь омлет». Вопрос об ответственности за здоровье и судьбы людей при этом либо переадресуется власти, либо вообще снимается с повестки дня. Мол, в современных условиях настоящие организаторы массовых акций — Твиттер и Фейсбук.
— Власть, выходит, не несет ответственности за столкновения 6 мая?
— Безусловно, несет. Причем главную ответственность. Власть фальсифицировала выборы и лгала. Именно этим она и вывела людей на улицы. Но есть основания считать, что и конкретные столкновения были вольно или невольно спровоцированы властью. Вообще после парламентских и президентских выборов власть провоцирует протест многими своими действиями. Что они ни делают — вручают ордена Чурову и Нургалиеву, устраивают зачистки в самом центре Москвы перед инаугурацией, весь город наводняют ОМОНОМ — все вызывает справедливое возмущение. Но в этом нет абсолютно ничего нового! Это та самая, давно знакомая нам власть, с хорошо известными реакциями на те или иные раздражители. Поэтому что толку говорить сейчас о том, какая она плохая? Надо говорить о том, как ее изменить.
— Как?
— Чтобы не потерять ощущение времени и ритма движения, которое сейчас происходит, нужна корректировка как минимум по четырем важнейшим элементам.
Во-первых, нельзя допускать действий, которые ведут к раскручиванию насилия. Только мирное, хорошо организованное ответственными людьми гражданское движение может быть массовым и успешным.
Во-вторых, еще важнее, чтобы люди почувствовали, что появилась нравственная политическая сила. Основа, за которую можно зацепиться и не скатиться в хаос. Поэтому нам надо менять нравственный климат, отказываться от принципа «цель оправдывает средства». Иначе какая разница между властной группировкой и «оппозиционной», если и для тех, и для других люди — инструмент решения ими придуманных задач.
В-третьих, надо преодолевать разделение на Москву и страну. Разделила нас власть: она противопоставляла Болотную Поклонной, московских офисных служащих уральским рабочим. Но и сами протестующие, СМИ, аналитики охотно развивали тему протеста «продвинутых горожан», зарождения в столице политически активного класса. В результате сформировался стереотип «активной» Москвы и «пассивной» страны. Это неверно по сути и бесперспективно по результату.
В-четвертых, мы должны наполнить протесты смыслом, содержанием. Политика и выборы начинаются тогда, когда есть внятная альтернатива — персональная, программная, нравственная, экономическая, политическая. При этом нужно очень четко оформить демократический, европейский политический вектор, сформулировать его суть. Первый шаг — показать, что демократы отличаются от крайне левых, от националистов. Иначе никогда у демократов не будет ни общих целей, ни общей программы. Будет только хождение на мероприятия в раздельных колоннах со все менее понятными друг другу лозунгами.
Это не вопрос эмоций, симпатий или антипатий. Я с уважением отношусь к Сергею Удальцову, но с его программой категорически не согласен. Не согласен я и с националистами. Я считаю опасным для будущего страны то, что они говорят и хотят делать. Но чтобы предотвратить эту опасность, надо не драться с ними на улицах (к чему идет дело), а создавать собственное политическое, демократическое предложение стране. Иначе говоря, надо превратить протест в массовое оформленное демократическое движение и побеждать на выборах.
— На выборах демократическое движение вряд ли сейчас победит. Гораздо больше шансов как раз у националистов и коммунистов.
— При нынешней системе, когда всем нормальным людям в политике заткнули рот, — да. А в условиях политической конкуренции и на открытых выборах — вовсе нет.
Чего сегодня хочет большинство людей в России, вне зависимости от того, за какую партию они голосовали и как относятся к протестному движению? Люди хотят, чтобы было больше справедливости, меньше лжи, больше доброты и больше честности в жизни, в стране. Если это перевести на более предметный язык, то хотят, чтобы было образование не такое, как сейчас, нормальное, чтобы медицина была доступной, чтобы ЖКХ было эффективным и неграбительским, чтобы безопасность была, чтобы полиции не надо было бояться. А сделать все это практически можно, только если закон будет одинаковым для всех, суд независим, а собственность неприкосновенна. Это и есть демократическое предложение стране, которого, кстати говоря, Россия в реальности никогда и не видела.
А националисты или коммунисты вместо того, чтобы дать людям свободу, справедливость и уважение, будут опять устанавливать какой-нибудь свой «порядок» — примерно такой же, как сейчас, только с еще более гадким привкусом.
— Да, но как людям это втолковать? Как убедить, что националисты и коммунисты не смогут улучшить им жизнь?
— Всех убедить не удастся. Здесь иллюзий быть не должно. У партии чиновников, партии коммунистов и у националистов есть верные избиратели, которые всегда будут их поддерживать. Но кроме их избирателей в стране еще много людей (думаю, их значительное большинство!), которые связывают ее будущее с демократическим устройством. И, как показывает весь мировой исторический опыт, правы именно они. Потому что с любым другим устройством у нашей страны просто не будет будущего. Чтобы они могли успешно бороться за свою правоту, и надо создавать цельное демократическое движение, связывающее исполнение желаний людей с четкой и прозрачной последовательностью действий, которые будут день за днем менять жизнь и ее правила.
— Возвращаемся к началу разговора: как менять правила, если власть опирается на совсем другие правила и вовсе не стремиться от них отказываться в пользу демократических реформ, которые предлагает «Яблоко», например? Остается только надеяться на рост протестных настроений и на то, что таким путем власть удастся заставить уйти.
— Просто полагаться на рост протестных настроений и протестной активности недальновидно, глупо и опасно.
Во-первых, зная эту власть, утверждаю — они, кто подспудно, кто открыто, готовы и готовятся к спецоперации по разгрому оппозиции. И не просто готовы — после 6 мая они это делают практически: медленно, нудно, но неотступно и неотвратимо. Есть рациональные аргументы, которые предостерегают их от повторения пути Лукашенко, но психологически им так будет проще. Сдвиг протеста в сторону провокаций работает на этот сценарий. Поэтому надо определиться, оппозиция чего хочет — победить или геройски погибнуть?
— Всех-то не разгромят. Оппозиция — это ведь не только конкретные лица. Это дух несогласия, который можно припугнуть, но не развеять. В любом случае он найдет формы, в которые сможет воплотиться.
— Если не будет выработано политической демократической альтернативы, эти формы с большой вероятностью окажутся убийственными для страны.
Наше общество — уставшее, раздраженное и расколотое, восприимчивое к популистским обещаниям и простым решениям, склонно к «левому реваншу» и национализму. Образованные люди, которые решили заняться политикой, могут на это сказать «мы не такие», но... Даже самая активная часть гражданского общества России на данный момент оказалась в заложниках у политических дилетантов. Они могут решить прислониться к кому-нибудь, «вывалившемуся» из власти, или начнут возлагать надежды на что-то вроде Путина образца1999–2000 гг. — молодого, энергичного, предлагающего простые способы решения сложных проблем. Или попытаются опереться на левых популистов или националистов как «меньшее зло». Все это так типично для нашей элиты, но политически абсолютно неверно.
Если коллапс власти произойдет в отсутствие политически ответственной демократической альтернативы, то ее обломки, как это уже бывало в нашей истории, упадут в руки самым безответственным силам. И тогда мы с большой вероятностью увидим истинное лицо коммунистов, а националистический тренд примет крайне опасные, насильственные и разрушительные для страны формы.
— То есть если бессодержательные протесты усилятся до того, что свергнут режим, взамен мы скорее всего получим то же самое, только еще пострашнее. Усиливаться, значит, пока не нужно. Но что же тогда делать людям, которые хотят перемен? Вступать в «Яблоко»?
— Усиливаться очень нужно. Но усиление — это и есть обретение содержания. Без него не то что поменять власть, всерьез ее побеспокоить не получится. Скорее дождемся, что власть сама посыплется под давлением разных обстоятельств. Но только не надо этого дожидаться. Надо создавать альтернативу.
Вот мы с вами говорили только что о необходимости появления нравственной политической силы. О том, что политика должна стать нравственной. А «Яблоко», между прочим, именно такой силой и является. И мы всегда только за это и боролись — чтобы политика была нравственной, чтобы жизнь была справедливая, чтобы людей не унижали, чтобы они не бедствовали. Двадцать лет мы занимаемся политикой, но никто никогда не упрекнет нас в безнравственном шаге или решении.
А на вопрос «что делать?» ответ есть. Люди признают тех, кто за десятки лет в политике их никогда не обманывал и ничего у страны не украл, тех, кто и сегодня знает, что делать. И работы этой для всех, кто хочет перемен в стране, — невпроворот: контроль властей в их ежедневной работе (сотрудников ДПС, судов, милиции, чиновников, депутатов — как работают, как выполняют обещанное, в чем бездействуют и т.п.); подробный общественный анализ расходов бюджета; составление публичного реестра всех фактов коррупции; публичный анализ себестоимости услуг ЖКХ; борьба против пыток в полиции; оформление регулярных официальных публичных запросов власти по наиболее важным для общества проблемам, сбор подписей в их поддержку в Интернете и офлайне; участие и контроль выборов всех уровней; выдвижение оппозиционных кандидатов. И «Яблоко», кстати, это все уже делает.
— Да, только при всем этом вас как-то не очень видно в информационно-протестном пространстве. Почему?
— Потому что мы заняты именно содержанием. А не формой. А содержание — это довольно сложная штука. Там надо думать, вникать. Ваша газета готова говорить о содержании — это редкость, я это очень ценю. А в основном-то всех интересует форма. Там гораздо все проще и веселее. Достаточно сказать: «Мы стали более лучше делать плакаты» — и тебя тут же принимают за своего. А зачем мы их стали «более лучше» делать? Ну, этим никто особо не заморачивается.
— Если бы «Яблоко» стало «более лучше» представлять свою позицию в протестном пространстве, вреда бы большого не было.
— Согласен. С этого интервью начинаем над этим работать.
