Интервью Лукашенко было записано 26 марта 2014 года, показано в вечерний праймтайм на Первом национальном канале Украины 28 марта 2014 года.

Шустер: Господин Президент, Вы сказали, что Республика Беларусь де-факто признает присоединение Крыма к Российской Федерации, де-юре этого не было. Вот де-юре, юридического признания, не было. Что это означает?

Лукашенко: Юридическое признание (наверное, у нас с вами здесь одинаковые будут подходы и понимание) – это некое формализованное признание, типа договоров, соглашений, каких-то документов и так далее. У нас действительно этого нет ни с Украиной, ни с Россией. И вряд ли будет, и вряд ли это надо будет.

Что касается де-факто... Слава Богу, мне немножко легче сейчас перед той частью Украины, которая этого не приемлет, потому что даже бывшие президенты Украины, мне недавно рассказали о заявлении Леонида Даниловича Кучмы, слово в слово сказали, что де-факто Крым сегодня – не территория Украины, а территория России. То есть фактическое положение дел таково, это безотносительно того, принимаю я это или не принимаю, нравится мне это или нет, хотя я уже сказал по поводу нравится-не нравится, де-факто это территория России.

Шустер: Но, скажем, одно дело – президенты, другое дело – народ, а большинство народа Украины, я беру на себя эту ответственность сказать, большинство народасчитает, что это военный захват территории Украины, который никогда Украина не признает, она никогда не собирается отдавать Крым. Вот такая позиция украинцев сегодня.

Лукашенко: Савик, а я ведь и не противоречу этому мнению украинцев или какой-то части населения. Так думает не только в Украине какая-то часть. В Беларуси и в самой России определенная часть тоже так полагает. Но сегодня ведь Вы мне задали вопрос не об этом, Вы мне сказали: де-факто Вы признаете, что это территория России? Да, действительно, де-факто это территория России. Более того, практически своими действиями нынешнее руководство Украины признало, что это не их территория. Почему ушли, почему вывели военных оттуда?

Давай так, по-человечески. Почему не сражались, если это ваша земля? Почему не защищали свою землю? Я в страшном сне (не дай бог!) представляю себе, что это могло произойти с Беларусью... Вы знаете, если бы даже наши военные поступили так, как украинские, сидели как мыши под веником на своих базах (это, конечно, трудно представить в Беларуси!), я первый, в одиночку бы пошел воевать.Я Президент, меня избрал народ именно для этого – чтобы я защищал свою землю. Нет Президента – есть исполняющий обязанности и другие, они должны были защищать свою землю.

Я не хочу, чтобы меня сейчас обвинили в кровожадности и в том, что, знаете, я вот такой человек, который толкает кого-то там на войну. Ну а как иначе, если у тебя отнимают твою землю?Это было сделано вашим руководством? Нет. Военными это было сделано? Нет. Вы спокойно, сложив лапки, половина сдались, как сейчас украинцы-руководители отмечают, половина спокойно выведена из Крыма. Крым был отдан. Этоли не де-факто признание того, что сегодня Крым – как минимум не территория Украины? Я что, не прав?

Я как Президент, наверное, должен был витиевато, дипломатически как-то отвечать на этот вопрос. Но я Вам отвечаю как гражданин и как Президент Беларуси: если это твоя земля – дороже ничего быть не может, понимаете, ничего! Самолет, танк у тебя отобрали, ”мерседес“, еще что-то – ну и черт с ним, за это воевать не надо. ”Мерседес“ не стоит человеческой жизни, чтобы погибать. Но когда землю твоего государства забирают, гордость у тебя должна быть за свой народ, ответственность за этот кусок земли. Ты же за нее не сражался, ты ушел оттуда, ты де-факто признал или, может быть, даже де-юре, неважно как, признал, что это не твоя земля. Вот это облегчит российскую участь впредь. И всем, кто упрекает сейчас Россию, она может прямо сказать: родные мои, да позвольте, поведение украинских властей и военных в Крыму говорит о том, что это не их земля. И россияне будут правы.

Шустер: Александр Григорьевич, я могу Вам контраргумент. С точки зрения Украины, то, что говорят руководители нынешние в Украине, что если бы военные оказали сопротивление там, в первые дни захвата Парламента и Правительства, здания Правительства, то российские войска просто блицкригом бы пошли на Киев (как они это сделали в Грузии, когда дошли и остановились на расстоянии 20 километров от Тбилиси). Вот они бы сделали, вот взяли бы Киев с Печерской Лаврой и всë, если бы было оказано сопротивление. вот такая логика.

Лукашенко: Ну, если недавняя история терпит сослагательное наклонение, пусть будет это в их пользу, пусть они себя этим тешат и успокаивают.

Тогда где эта армия, 250 тысяч человек, украинская армия, которая должна была защищать целостность Украины и не допустить подобных событий самим фактом существования? Поясню. Если они считают, что Россия – агрессор, то самое сильное средство умиротворения агрессора, успокоения его – остановить его там, куда он не должен идти, где он находится. Вот это сильная армия. Вы что думаете, большим секретом было для России, что такой армии нет? А чем занимались, почему армии нет? Мощнейшее государство, 45 миллионов человек! Я же помню все мои разговоры с президентами Украины, кроме Кравчука (как ни странно, самая сильная армия была, наверное, у Кравчука, после распада Советского Союза еще не успели ее развалить). Всех президентов я знаю, и они такие были бойкие, хвастались, что у них такая армия. Я прилетал в аэропорт под Севастополем, в Бельбек, несколько раз там садился, – туча самолетов, говорю: ”Ну, вы богатые люди“. Всё хвастались: ”Мы дадим отпор любому врагу, любому противнику“. Говорят, что в Крыму было сосредоточено максимум 20 тысяч российских военнослужащих, но вначале их было, допустим,

10 тысяч. Они что, на узком перешейке не могли остановить 10 тысяч? Так что же это за государство тогда?

Очень, знаете, плохенькая реакция на то, что ”вот если бы мы выстрелили, то Россия бы 10 тысячами дошла до Киева“.

Если так, тогда не надо и такое государство.

Шустер: Ну, они бы шли не десятью тысячами, скажем. Вдоль границ было сосредоточено большое количество российских войск, поэтому боялись, что со всех направлений пойдут.

Лукашенко: Ну а их армия? У России же много зон ответственности. И неправда в отношении украинских границ: у меня на столе лежит карта, и я знаю, сколько сегодня сосредоточено вооруженных сил с обеих сторон, знаю, что там было не больше чем в Крыму. И вы не думайте, что так вот просто: какая-то база – взяли мобилизовались и пошли. Вы, наверное, слышали, что россияне вынуждены были самые боеспособные части с Кавказа, каких-то там людей привлекать для охраны Севастополя, флота? Это же сколько времени надо было, чтобы их перебросить туда? Чем занимались военные и власти Украины?

И потом. И у нас, и у россиян, у любого государства есть силы немедленного реагирования. Приведу пример по Беларуси. Силы немедленного реагирования выдвигаются в нужном направлении в течение суток, они постоянно находятся в боевой готовности. Потом быстрого реагирования (трое, пятеро суток собираются). А потом уже мобилизация идет и части подтягиваются. Так вот мы можем мобилизовать без войск МВД, без спецподразделений до 15 тысяч человек мгновенно. А Украина, такая территория, должна 50 тысяч мобилизовать, плюс спецслужбы, специальные подразделения и так далее. Где они? О чем думали? Они что, не видели уровень современных войн? Это – во-вторых.

И, в-третьих, никогда россияне не позволили бы себе действовать так, как Вы говорите: мол, если бы кто-то сопротивлялся, они из Крыма пошли бы на Киев или с разных направлений. Никогда таких планов не было!

И я Вам больше скажу. Мы говорим о Крыме, признании, непризнании и прочее. Да плевать России на то, что кто-то признает или не признает Крым в ее составе. У них своя логика есть. И логика, надо сказать, железная. Были прецеденты в мировой практике. И от этого никуда не денешься. Вы видите, как себя ведет Запад, как в народе у нас говорят, шелудиво ведет – и туда, и сюда. А Россия выставила очень мощные контраргументы. И, понимаете, Россия никогда, как они заявляют, не двинулась бы в Крым. Никогда! Если бы для этого не было причин или хотя бы повода. Я уже приводил пример. Скажите, зачем в первое время, когда надо было свою власть установить, взять под контроль всю страну, в том числе Крым, после этой революции... Мы сейчас не говорим, хорошо это или плохо, что пришла новая власть. Как когда-то при Ющенко было, но Крым же не оттяпали. Хотя Ющенко никому не нравился, но он занимался тогда конкретным делом. Не хочу его захваливать, но он не схватился сразу и не начал переучивать всех на украинский язык, не стал запрещать русский язык, не стал давить на россиян, русских людей и не только русских – белорусов и так далее. Он этого не сделал, Ющенко, такой же ”оранжевый“, с Майдана! А здесь что началось? Начались практически репрессии.

Как минимум, нынешняя власть подставилась, она дала повод. Поэтому не надо пенять сегодня на зеркало. Вы сами виноваты в том, что произошло в Крыму. Россияне сегодня имеют право говорить: ”Если бы мы не вмешались в Крыму, что было бы с полутора миллионами русских людей?“ У кого есть ответ на этот вопрос?

Поэтому де-факто сегодня Крым – территория России. И это подтвердили украинские власти своими действиями в Крыму. Это самое главное.

Далее, сегодня президенты Украины, которые управляли Украиной не хуже, чем сейчас, признали, что это действительно фактически территория. Спрашивается: а чья территория, если она сегодня не российская? Украинская? Нет. Юридически можно оспаривать, что действительно там нарушена целостность, суверенитет и так далее. Это можно оспаривать. Но фактически – хозяева там сегодня россияне.

Вот что я имел в виду.

Шустер: Да, правильно. Не надо забывать про крымских татар, про этнических украинцев, которые там есть и составляют примерно 40 процентов, но…

Лукашенко: Правильно. И это вопрос, который еще может аукнуться России, если она не будет проводить там очень аккуратную, взвешенную, без эйфории политику. Но это опять же другая тема. Поэтому я согласен с тем, о чем Вы говорите. И там татары, насколько я информирован, зашевелились, они собирают свои органы власти. Ведь опасен прецедент – если могли крымчане поставить на референдуме вопрос о суверенитете, какой-то другой вопрос (это же их право), так почему крымские татары не могут сегодня поставить? Могут. И как реагировать потом на это? И не получится ли, что этот небольшой кусок земли на лоскуты поделят?

Поэтому в этом тоже опасность крымского прецедента, именно в самом Крыму.

Но разговор сейчас о другом: Лукашенко сказал, что территория Крыма – это де-факто российская территория, на которой формируются органы власти, введен российский рубль. То есть Россия осуществляет суверенитет на территории данной республики. И никто противостоять и даже противоречить этому не может. Еще раз повторяю: уйдя оттуда, Украина согласилась с этим!

Шустер: Господин Президент, вот скажите, а с другого боку, Президент Владимир Путин, Министр иностранных дел Российской Федерации постоянно говорят, что власть в Киеве нелегитимна, они признают Виктора Януковича легитимным лидером, Президентом Украины. Вы Виктора Януковича признаете?

Лукашенко: Россия может что угодно сейчас говорить в отношении власти в Украине. Я привел параллель. Важны опять же прецеденты. Совсем недавно, несколько лет назад, в Кыргызстане произошли те же события. Странно, но официально убито было почти столько же – где-то 100 – 107 человек, насколько я помню. Стреляли снайперы. Всё это было, как сейчас в Украине. И что? Собравшись в СНГ, мы все официально заявили о том, что это был переворот, неконституционный захват власти. Мы это записали, формализовали, это де-юре прозвучало. Ну и что? Мы сегодня сидим за одним столом, принимаем решения с той властью, которая таким же образом пришла, с теми людьми, которые таким же образом взяли власть в Кыргызстане. Чем отличается ситуация в Украине? Абсолютно аналогична. Это, во-первых.

Во-вторых, а что из рассуждений о том, легитимна ли эта власть, мы ее не признаем или признаем, что от этого изменится? Есть ценности выше – Украина и народ Украины. Сегодня это реальная власть, которая принимает решения, которая начинает действовать. И действовать эффективно – правильно или не правильно, но начинает действовать. Согласен, хоть небольшие штрихи действия власти есть?

Шустер: Конечно.

Лукашенко: И что мы дальше будем делать вид, что этого не существует? Тогда встает вопрос (Вы сказали: Путин, Лавров): почему Лавров встретился с Министром иностранных дел Украины? Что, он просто за дружеской чашкой чая поговорил? Это я к тому, что всякое можно говорить, потому что в таких событиях, в такой неразберихе, чехарде некогда порой даже подумать. Поэтому да, можно не признавать эту власть. Я прямо сказал, что изначально контактировал со многими фигурантами этой революции в Украине. После революции с Кличко по телефону разговаривал. Через Посла мы поддерживаем очень тесный контакт с Турчиновым, исполняющим обязанности Президента. Думаю, в ближайшее время мы встретимся для того, чтобы обсудить ситуацию и, главное, как выстраивать дальше отношения.

Мы же соседи. И главная ценность – народ Украины, народ Беларуси. Вот тут никакого разрыва не должно быть. Хоть с дьяволом надо разговаривать, лишь бы не произошло худшего.

Я знаю, допустим, Турчинова (во времена Ющенко мы встречались с ним в Гомеле, Турчинов был, по-моему, вторым человеком в этой делегации) – вполне вменяемый человек, мне тогда понравились его рассуждения. Да, он, может быть, излишне националистичен, но он не призывал ни к войне, ни к штурму и прочему, а мы обсуждали экономические вопросы. Почему я не могу с ним встречаться и обсуждать эти вопросы?

Поэтому я против подхода ”мы не признаем и всё“. Ничего, время лечит – признаем, тем более что стоим на пороге президентских выборов в Украине. Дай бог, чтобы нормально прошли.

Что касается Януковича, ну какой он для меня Президент? Возьмем последнее его выступление: ”Товарищи, господа, я жив, здоров, я – главнокомандующий вооруженными силами“. Сразу вопрос: а где твоя армия? Президент должен быть со своим народом как бы ни было тяжело, что бы с тобой ни происходило, даже если завтра в тебя будут стрелять и тебя убьют. Твоя судьба такая – значит, ты должен принести себя в жертву. А как же? В резиденции сидеть, упиваться своей властью, а когда трудно, тогда сбежать? Нет, я этого не признаю.

Поэтому когда в Раде звучат голоса о том, что Президент Янукович самоустранился от исполнения своих обязанностей и сбежал, что против этого противопоставить? Знаете, я не хочу, чтобы все подумали, что Лукашенко вот такой перевертыш: вчера дружил с Януковичем, а сегодня так говорит. Я его осуждаю, как друга. Вот как хотите меня, так и понимайте. Президенты не должны так поступать! Если не с кем воевать – бери ружье и иди один. Убьют – ну все будем там рано или поздно, но ни твоим друзьям, ни твоим родственникам, ни твоим сыновьям за тебя стыдно потом не будет. Вот мой подход.

Шустер: Господин Президент, на протяжении этих четырех месяцев с начала кризиса Вы часто общались с Президентом России Владимиром Путиным?

Лукашенко: Очень часто. Во-первых, была Олимпиада. Я был на Олимпиаде, долго там был, мы постоянно контактировали, больше на официальных мероприятиях, потому что ему не до конкретных встреч было, где-то пересекались на горе, еще где-то, по-дружески обсуждали эти вопросы, у каждого, естественно, было много своих проблем. И потом перманентно, к несчастью, это мероприятие перетекло прямо на украинские события, которые, конечно же, в силу личных причин и государственных вопросов не могли не беспокоить меня, и тем более Владимира Владимировича Путина. Много других проблем было. Были дни, когда мы каждый день разговаривали, а иногда по два раза в день. Но это не только по украинским событиям. Всё, что вокруг нас, вокруг Украины нас волновало. Допустим, когда НАТО объявило учения у наших границ, мы не могли не реагировать. Поэтому разные были вопросы, по которым мы говорили. А последний наш разговор, о котором я упоминал, был вечером в день, когда после референдума и объявления его результатов Кремле были подписаны формализованный договор и соглашение. И разговор наполовину уже был экономическим.

Шустер: Скажем, очень многие сейчас пытаются понять: что на уме у президента Путина? Пойдет он дальше?

Лукашенко: Нет. Президент Путин не имеет намерений идти дальше. Я это Вам ответственно говорю. Он очень правильно сказал: есть некий предел, красная черта, которую нельзя переходить. Понимаете, Россию, да и нам от этого доставалось, замордовали и достали до того, что наступил момент, когда Россия уже не могла не реагировать. Для нее, для такой империи, это было равнозначно смерти.

Когда начинают бить, убивать и резать, как многие думали, русских людей (а именно так общество в России воспринимало, точно так воспринимал это и Путин), скажите, он что, должен был молчать?

Негражданами обозвали в Прибалтике, в других известных странах россиян, русскоязычных и наших белорусов. Стерпели. Польша ведет себя паршиво, дальше некуда, как вассал Америки. Терпим и они, и мы. Начинают прессовать там, где надо и не надо. Сирия и так далее. Терпим. По Ирану прессуют на всю катушку. Терпит Россия, сносит это всë. Но когда у твоего порога, у твоего родного брата взяли нож и говорят ”зарежем“, ждать пока зарежут? Россия отреагировала.

Шустер: Господин Президент, не было этого ножа.

Лукашенко: Я знаю, что не было. Но в России воспринималось, да и мы так воспринимали, что такое может быть и если сейчас не пресечь, то вдруг появится этот нож. Я не говорю, что нож уже был. Но ситуация, начиная с русского языка и далее, развивалась так, что мы ее понимали и воспринимали, может, не совсем адекватно, как в Украине, – мы там не жили. То же самое и Путин, россияне воспринимали таким образом.

Что это, когда на экранах телевизоров демонстрируют, как с оружием приходит человек на Совет (правильно или не правильно, но народ избрал этот Совет) и начинает диктовать волю? Берут пацана-прокурора, ладно там Пшонка или кто другой, взяли бы его за шиворот или Януковича, потому что они в этом виноваты, но пацаненка этого берут за галстук и начинают крутить-вертеть... И это всë демонстрируется! И многое другое – мародерство, разгром заводов, офисов и так далее. Это что, нормально?

Мы же выводы из этого делаем. И не только российские СМИ показывают. Они выкладывают в Интернете такие ролики, мол, вот пришла власть. И мы начинаем думать, а что будет завтра? И закричали наши соотечественники, прежде всего в Крыму, из 2,5 миллионов там 1,5 миллиона русских, русскоязычных. И Путин, и его общество восприняли это, как край, что дальше терпеть нельзя. Тогда они начали действовать.

Вы можете осуждать его и меня за такие рассуждения и говорить, что, мол, вы неправильно поняли. Может быть, мы неправильно поняли. А зачем вы дали нам повод, чтобы мы именно так понимали это? вот к чему я клоню.

Я пока не осуждаю, а говорю о факте и причинах, которые порождали это.

Дальше я говорил о том, что Украина – это величайшая ценность для нас. Мы не должны обозлить украинцев. Вот тут я с Вами согласен, что в Украине подавляющее большинство, особенно сейчас, воспринимают ситуацию таким образом, что посягнули на их территорию, на их суверенитет.

Шустер: Правда.

Лукашенко: И дальнейшее движение в этом направлении –будет агрессия. Так будут расценивать все украинцы.

Мы ни в коем случае не должны предпринять такие силовые движения в Украину. Мне категорически не нравится по многим причинам то, что происходит сегодня на востоке. Там надо играть на успокоение ситуации, а не будоражить ее.

Шустер: А кто будоражит, как Вы считаете?

Лукашенко: А это вам видней должно быть. Наверное, есть и то, и другое, понимаете. Поэтому я категорически против, чтобы эту ситуацию расшатывали. Более того, я категорически против всяких федераций! Идиотизм полный! Что такое сегодня провести линию между Западной и Восточной Украиной? Я уже сказал, что это двусторонний инструмент, пианино: с одной стороны, будет играть один специалист, с другой стороны – другой. И что мы получим? Фактически в центре Европы ситуацию, когда мощнейшее, крупнейшее государство будет дестабилизировано. Там, где бардак, вы знаете, кто туда сунется. Вы знаете, что весь хлам и мусор – боевики, бандиты и прочие, которые любят горяченькое и получить на этом деньги, они соберутся там. Нам что, белорусам, это будет безразлично? Нет! Россиянам будет безразлично? Нет! А тем более вам, живущим в Украине!

Вот этого допустить ни в коем случае нельзя. Украину надо сохранить единым и целостным государством, как оно есть, надо всё успокоить. Нельзя в этой суматохе и неразберихе проводить некие референдумы о федерализации и прочее. Нельзя это делать! Во-первых, это всё будет необъективно, это даст повод говорить о том, что они нелегитимны. И будет вечно стоять вопрос о признании и непризнании такого референдума. И потом, зачем это? Надо успокоить страну, стабилизировать обстановку, а потом, если возникнет вопрос о референдумах, о федеральном государстве, конфедерации, унитарном государстве или еще о чем-то, решать эти вопросы.

Серьезные вопросы нельзя так решать. Я категорически против этого.

Шустер: Господин Президент, Вы и Владимир Владимирович Путин, я так думаю, видели Украину, скорее, в составе, скажем, Евразийского союза? Ну, неважно, как это называть.

Лукашенко: Ну, Таможенного, Евразийского, да.

Шустер: Вместе – Россия, Украина, Беларусь. Вместе, да.

В итоге после Крыма получилось ровно наоборот – Украина уже подписала ассоциацию с Европейским союзом, евроинтеграция сейчас гораздо более популярна, чем 4 месяца назад. И я Вам больше скажу, что сегодня очень многие украинцы говорят, что если бы мы были в НАТО, этого бы никогда не произошло. Вот насколько изменились настроения.

Лукашенко: Савик, если это так, то очень печально. Я не знаю и не думал, что у украинцев так поменялось настроение. Но если бы Вы мне задали вопрос: ”Вы тогда, до присоединения Крыма к России, предполагали, что такое может быть?“, я бы ответил, что предполагал.

Я Путину говорил об этом, что Крым присоединить к России –не проблема, как-то действовать в Украине, кому-то помогать – тоже не вопрос, но, делая любой шаг, надо видеть последствия.Что самое опасное для нас и России? Самое опасное, и мы так это понимаем, и Президент Путин, – если оставшаяся, континентальная, скажем так, часть Украины сегоднявступит в НАТО или НАТО войдет в Украину и укрепится там. Это самое нежелательное для России и для Беларуси! Это поважнее, чем Крым. Я тоже об этом сказал.

Если посмотреть, как ты говоришь, с другой стороны на то, что произошло в Крыму, – не подставились ли мы и не дали ли повода (Россия в данном случае)? Да, дали повод. И если сейчас войска НАТО, не дай бог, войдут в Украину и оседлают Украину (по просьбе Правительства, Президента еще изберут и так далее), и обеспечат целостность (да при такой поддержке народа Украины), – это будет самое нежелательное последствие для России после всего того, что случилось. Понимаете?

Там они подставились, дали повод для того, чтобы Россия защитила Крым. А сейчас этим самым, не продумав последствия своих шагов, мы фактически пригласили сюда НАТО. Вот что самое опасное в этой ситуации! Об этом сегодня надо думать. И, ведя переговоры с Западом, России надо иметь это в виду прежде всего. И нам, белорусам, тоже. Нам, может, еще опаснее и важнее. Все-таки Россия есть Россия, ядерная держава и так далее, а для нас это более опасная вещь.

Ты говоришь: а если бы Украина была в НАТО? Конечно, этого бы не произошло, потому что у них концепция единая и действие одно: если воюешь против какого-то государства – члена НАТО (Турции, допустим, Грузии, если бы она была в НАТО) – это ты воюешь против НАТО в целом. И никто бы себе не позволил сделать шаги, как бы там ни было, для того, чтобы воевать против НАТО. Думаю, что это очень сильный был бы аргумент. Но этот аргумент действовал бы только до тех пор, пока не начали бы резать русских, русскоязычное население в Крыму.

Если бы начали (я не говорю, что там бы начали или на востоке), вот тогда ни Россия, ни Беларусь на это бы не смотрели – НАТО или не НАТО: наших людей убивают, мы не могли б спокойно на это реагировать. Но это из области гипотетической. Не думаю, что в Украине уж столько головорезов, что началась бы вот такая резня. Не дай бог, я и думать об этом не хочу.

Шустер: Господин Президент, а скажите, почему вы опасаетесь НАТО? Вот Вы говорите, что Польша паршиво себя вела, НАТО вы опасаетесь, а почему Вы в них видите врагов?

Лукашенко: Они видят в нас врагов. А коль они видят в нас врагов, они ставят нас в соответствующее положение. Не секрет же, что в Польше географические карты – не иначе как с границей до Минска. То есть Западная Беларусь, которая после революции отдана на заклание, которая когда-то была у поляков, пока Сталин не возвратил в 1939 году ее и Западную Украину в состав Советского Союза. Всё было, но сегодня есть Беларусь, это признано. После Второй мировой войны, тем более учитывая тот огромный ущерб, который мы понесли, потеряв каждого третьего человека в этой войне, все признали Беларусь. Учредители Организации Объединенных Наций – Советский Союз, Беларусь и Украина – это же признано. Что же вы рисуете? И мы видим их политику сейчас – сегодня карты, разговоры, давление, шантаж, давление визовое со стороны Евросоюза, экономическое давление и так далее. Что, сидеть сложа руки и ждать, пока к нам с ружьем придет дядька? Или достанет плетку и мы опять под этой плеткой жить должны? Я этого не хочу своему народу.

Мы видим их конкретные действия. Поэтому вынуждены как минимум говорить: слушайте, мы не думаем, что вы завтра будете воевать с нами, и не определяем вас как потенциального агрессора, и не будем это делать, но, пожалуйста, не двигайтесь на восток, остановитесь, давайте будем сотрудничать экономически, политически, но не продвигайтесь сюда в военном отношении. Что такое продвигаться? Это милитаризация, танки, самолеты, другое оружие, солдаты, которые продвигаются к нам. Зачем? Так же было после воссоединения Восточной и Западной Германии? Нам же клялись, это на Вашей и на моей памяти было, что никакого продвижения НАТО сюда не будет. И что? Сегодня уже бывшие республики, не только социалистические, но и бывшие советские республики, стали членами НАТО. Об этом заявила Грузия, а сегодня уже и Украина. Как понимать, где эти обещания? Почему обещали, а не сделали?

То есть кругом неисполнение обещаний, нарушение международных договоренностей. Поэтому мы не то что боимся НАТО – чего нам бояться? – мы просто вынуждены действовать аналогично, симметрично, адекватно реагировать на это: вы – учения, мы – учения, вы свою армию держите в порядке, мы вынуждены держать свою армию в порядке, насколько это нам возможно, чтобы в случае конфликта, военных действий, не дай бог, нанести вам неприемлемый ущерб. А раз неприемлемый, то будешь думать: стоит ли опять идти в Беларусь и там воевать, как это было раньше с фашистами. Вот в чем ситуация.

Шустер: Господин Президент, Вы сказали несколько, даже много добрых слов в адрес Александра Турчинова, Вы сказали добрые слова в адрес Владимира Путина, а Вы могли бы себя представить в роли посредника, так как Москве и Киеву сегодня очень сложно разговаривать?

Лукашенко: Вы знаете, Савик, самое больше, чего я не люблю – это посредничество. Знаете, почему не люблю? Оно у меня в печенках, это посредничество. Когда у нас разладились отношения с Евросоюзом, Америкой, то сколько здесь, в том числе потолки и стены этого кабинета, видели и слышали предложений о посредничестве! И я всем говорил: ”Ребята, да отстаньте вы, мы без посредников обойдемся, не нужны нам посредники“. Если завтра Евросоюз или Америка, это важно и сейчас, дадут сигнал о том, что они готовы с нами сотрудничать, мы напрямую разберемся. Что мы, кстати, и делаем. У нас какие-то маленькие подвижки идут, и с Евросоюзом, и с американцами вступаем в диалог. Многие вопросы решаем без посредников. Посредники – это всегда кривое зеркало и неправильный телефон. Поэтому я ненавижу посредничество.

Но если мне завтра скажут (хоть я туда не рвусь, как некоторые, Вы, наверное, знаете, заявляют о своем посредничестве – они хотят быть между, как некая прокладка), что это важно для моей родной Украины и моей России, я готов отказаться от многого. И если от меня хоть что-то будет зависеть сделать. Понимаете? Впрочем, если уж практически отвечать на этот вопрос, то я не думаю, что произойдут какие-то кардинальные события и наладятся отношения между Путиным и Турчиновым. Скорее всего, это всë будет после президентских выборов, а они недалеко, их, видимо, надо проводить с точки зрения внутренней ситуации, хоть и обстановка не очень хорошая. Даже не с точки зрения нынешней власти. Боюсь, что это могут быть выборы не в пользу нынешней власти, очень этого боюсь. А может быть, и нет, если Вы правы, характеризуя ситуацию, что приоритеты и настроения у украинцев изменились.

Шустер: Вы знаете, если посмотреть реально на ситуацию сегодня, то юго-восток потерял ориентиры, в том смысле, что Партия регионов практически исчезла, а лидеров нет, люди, которые голосовали за Януковича, очень разочарованы. Ну, понятно, почему. Они просто в некой растерянности.

Лукашенко: Дезориентированы.

Шустер: Да. А это, я не люблю это слово, но оно короткое, главный электорат Украины. Там же надо получать голоса, чтобы стать президентом и стать лидером всей страны. Поэтому это огромная проблема.

Лукашенко: Огромная. Если раньше было фифти-фифти, практически ноздря в ноздрю шли люди, то сейчас, скорее всего, напуганные тем, что в средствах массовой информации преподносится по Киеву, по людям, как они себя разафишировали, на востоке люди этого боятся. Их там большинство. И фактически это большинство может привести к власти, скажем, некоего Аксенова крымского. Но реально власть-то в Киеве в руках других, и они, конечно, будут работать на недопущение или пытаться хотя бы уравновесить ситуацию, которая сейчас происходит. И вот в этом основная опасность предстоящих президентских выборов. Не дай бог допустить опять, когда загорятся покрышки, запылают костры, ”коктейли Молотова“, снайперы начнут стрелять на улицах Киева, а может быть, и не только. Вот это уже будет совсем плохо.

И Вы очень правильно сказали, сегодня нужен общенациональный лидер – человек, на которого на западе Украины посмотрят и подумают: ”Знаете, может быть, не совсем думает, как я, но приемлемый“. 

И на востоке скажут: ”Вы знаете, подходит, давайте доверим“. Вот какой нужен человек. Очень жаль, что я пока не вижу такого. Но извините, что я вмешиваюсь в чужие дела.

Шустер: Нет, почему, Вы же Президент.

Лукашенко: Это не мое дело решать, кто будет президентом в Украине, но мне очень жаль.

Шустер: Это правильно, но свою точку зрения, президентскую, Вы высказываете. И это важно слышать. И вот что я хочу у Вас спросить. Как-то Вы сказали, 21 января, уже после первых жертв на Грушевского в центре Киева: ”Как только дети Президента начинают заниматься бизнесом, жди беды“.

Лукашенко: Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом, жди беды. я и не знал тогда, что там действительно были жертвы. Не так актуально это у нас было, но уже начиналось, мне задали вопрос.

Шустер: Это нереально, не допускать ошибок невозможно.

Лукашенко: Наверное, невозможно. Но вот я и хочу повстречаться с руководством Украины, они также заинтересованы в этом, нам надо обсудить это, поговорить. Ну, в конце концов, нельзя же с этой стороны всё время в них камни бросать и говорить, что вы плохие, вы не такие, вы такие-сякие. Ну, вот они такие, ну и что?

Не все же могут быть такими, как мы этого хотим. Поэтому надо делать какие-то шаги навстречу.

Конечно, я буду разговаривать и с Владимиром Владимировичем Путиным, у нас в конце апреля месяца здесь, в Минске, состоится саммит Единого экономического пространства. Тогда мы, наверное, будем обсуждать эти вопросы. Но у меня уже будет хоть какая-то фактура в этом плане. Вот и посредничество какое-то будет, хотя опять же, я не претендую на роль посредника.

Но выстраивая отношения Беларуси с Украиной, я думаю, это будет вклад и в отношения между Россией и Украиной.

Шустер: Конечно, конечно.

Лукашенко: Но после всяких войн наступает мир. Хотелось бы, чтобы это было побыстрее.

Шустер: Дай бог.

Лукашенко: На каком канале Вы работаете?

Шустер: Первом национальном. В России они немножко, конечно, потеряли голову с той пропагандой, которая там идет.

Лукашенко: Но поверьте, сто процентов, это не Путина дела. Я Вам еще раз говорю: не надо его демонизировать, он вообще не демон и не агрессор. Он же прекрасно понимает, что если он пойдет до Днепра, до Западной Украины и воссоединит ее с Россией, как когда-то, видимо, где-то что-то было, это будет край, перебор. Это категорически невозможно, он это понимает и знает, кто он будет потом. Сколько мы не разговаривали, у него даже замашек таких не было. Единственное, что он хочет – чтобы было спокойно. Сколько мы сидели в открытую по-дружески разговаривали, и Назарбаев тогда присутствовал, обсуждали эти вопросы, он очень озабочен, чтобы танки натовские не стояли там, ниже Москвы, на Курской дуге, на востоке Украины, чтобы Украина была внеблоковой страной. И он болеет тем, чтобы Украина была вместе. А если бы еще в Таможенном союзе, то это было бы как его достижение, это было бы справедливо. Он этим болен, он не думает о том, чтобы захватить и прочее. Потому что он вздыбит всю Европу, весь мир и этим самим развяжет мировую войну. Он это прекрасно понимает. И у него никогда не было таких целей. Он исходил из того, что ”наших бьют в Украине“, это красная черта, отступать не можем. Это точно.

Шустер: Ну, его плохо проинформировали, потому что… Ну, хотя Крым, конечно, сложная земля, но бить там никого не били.

Лукашенко: Нет, там не били никого, но еще раз говорю: даже я, понимая, как всë происходит, боялся, что там начнется резня. Если даже не резня, то начнутся противоправные действия и начнут унижать русскоязычное население. Вот этого я боялся.

Может быть, это и в силу средств массовой информации. Хотя я же получал информацию не только из средств массовой информации. Когда начали говорить про военных, скажу откровенно, я поставил задачу: я должен знать каждый день на утро изменение ситуации в военном отношении. Исходя из того, что говорили в Украине и россияне заявляли открыто, мы должны были это знать. И мне и украинцы, и россияне предоставляли информацию. Я говорю: позвоните Министру обороны (которого недавно освободили), пусть он для меня лично расскажет, что происходит, позвоните Наливайченко (когда-то наши сотрудники контачили с ним) – я хочу знать реальное положение дел. и они мне передали реальную карту, где ситуация: вот эти вот сдались – перешли к России, вот эти блокированы, эти не сдаются, как украинцы говорили. Потом россияне проинформировали. Мы свою информацию получили. И я уже видел, особенно к концу референдума в Крыму, реальную обстановку на карте. Ну а в силу того, что наблюдал правым глазом за действиями НАТО в Польше и Прибалтике, то видел и другую сторону. Вот так пришлось вертеться.

Еще очень важный вопрос. Какая-то настороженность у властей Украины была, что вот на северной границе Украины, то есть на границе Беларуси и Украины, Лукашенко сосредоточил войска и готов с севера захватить Украину вплоть до Киева, а Путин якобы с юго-востока. Никогда таких планов не было! Ничего мы там не сосредотачивали, кроме усиления охраны границы. Мы боялись разного рода контрабанды, проникновения сюда каких-то элементов, поэтому пограничными действиями (об этом мы проинформировали пограничников Украины) мы вынуждены были прикрывать границу более плотно. Никогда в жизни я себе не позволю с танками въехать в Киев. Ну это глупость полная! Мы вынуждены даже были, мне Министр иностранных дел докладывал, объясняться перед нынешним украинским руководством о том, что этого нет и быть не может. Но потом, наверное, проверили и думают: наверное, ошиблись и перегнули палку.

Шустер: Нет, конечно, перегнули палку.

Лукашенко: Ты в Киеве спокойно живи и не думай, что Лукашенко на танке к твоему дому подъедет. Ни в коем случае.

Шустер: Нет, вот это мне в голову не приходило.

Лукашенко: А у нас официально запрашивали эту информацию. Я говорю: ”Да господь с вами, упаси вас Господь“. я на тракторе с плугом могу приехать помочь, что и делаю постоянно: западным областям и некоторым другим мы помогаем и сеять, и убирать. У нас и сейчас с ними прекрасные отношения. Людям жить надо! Мы посеяли свой хлеб, есть у нас свободная техника­– мы перегоняем в Украину. Только уже просим их: слушайте, топливо привезем, но за него хоть заплатите. И начинаем им помогать сеять на сотню километров в глубину во всех районах. потом уберем хлеб, у нас достаточно комбайнов – перегоняем туда, чтобы там хлеб убрать. И они нам за это благодарны. То же самое и в Брянской, Псковской, Смоленской областях, на сотни километров, мы им тоже помогаем в сельском хозяйстве. Как я говорю, это пояс добрососедства вокруг Беларуси. Почему они на нас должны плохо смотреть? И как это будет, если твой брат стоит возле стола, а ты более-менее сегодня ешь, хлеб у тебя есть на столе, а он стоит и жадно смотрит, как ты нормально питаешься. Это ненормально, поэтому я своим лет 15 тому назад дал команду: как бы ни было тяжело, но чтобы мы помогали соседям. Мы это делаем, вплоть до Киевской области.

Ну я тебе наговорил на две передачи.

Спасибо, Савик, что приехал. Для меня это очень важно, потому что, наверное, не вполне адекватно восприняли мои ответы на вопросы журналистов (23 марта 2014 г.), но я попытался искренне объясниться и просил, чтобы тебе передали эти ответы на вопросы.

Я не хочу никого обидеть. И я очень прямо сказал, что всё, что произошло и происходит на Украине, мне противно, я это не воспринимаю. Но это реалии. И мы должны на них реагировать.

Не должно быть дележки Украины. Не должна захватываться власть. Хватит нам этих революций! Не должно быть в современном мире никаких революций, тем более с гибелью людей. Не должно быть бегства Президента. Не должно быть дележки Украины на федерации и так далее, не должно быть отторжения каких-то частей Украины, в том числе и Крыма. Не должно быть! Кстати, задайте Путину вопрос: Вы что, сторонник того, чтобы можно было оттяпать какую-то часть страны и присоединить? Он скажет: нет. При определенных условиях, о которых мы с Вами говорили.

Поэтому всё, что произошло, этого не должно было быть. Не должно. Но тогда начинаем искать причины. Причины, в чем вижу, я сказал.

Самое страшное – если плохая власть. А если ее вообще нет, если она никакая – это еще страшнее. Что произошло и в Украине. Это должно было когда-то произойти. Об этом я Виктору Федоровичу говорил.

Шустер: Но Вы, наверное, сами не ожидали, что Виктор Федорович будет таким президентом.

Лукашенко: Никогда в жизни! Человек с такой судьбой, такой тяжелой жизнью, повидавший всё, и вдруг (но я же еще знаю, как он уходил из Украины. Я уже не хочу об этом говорить. Поэтому для меня это был шок. В то время, когда он поехал в Харьков, в Донбасс, уже было антиянуковичское настроение) что он не предотвратил того, что случилось в Киеве. Когда в Харькове съезд был, он туда поехал и хотел обратиться к делегатам съезда, как Владимир Ильич Ленин когда-то, но ему посоветовали туда не ходить, потому что его просто тухлыми яйцами забросают. Его сторонники. Потому что он не использовал данные ему законом и властью права, чтобы предотвратить кровопролитие, а еще хуже – предотвратить вооруженный, как они называли, захват власти, как это он потом охарактеризовал.Президент прежде всего именно для этого – защитить независимость своей страны и не допустить неконституционного развития событий.

Ни то, ни другое он не сделал. Более того – сбежал из страны.

Ты же в это время был в Киеве?

Шустер: Да.

Лукашенко: Я это проходил в 2010 году, раньше они к нам приезжали, этот ”правый сектор“, он назывался как-то по-другому тогда, у нас кадры есть – вот тут пытались машины переворачивать и так далее. Я не скажу, что мы уж сильно их приводили в чувства, но очень быстро привели в чувство в 2006 году, а в 2010 году вроде бы так элегантно поступили: тех, кто не ломал, не крушил, – оставили, а человек шесть отправили в камеру. Это было снято украинским телевидением, российским, Си-Эн-Эн, Би-би-си и прочими. Мы у журналистов ”попросили“ (в кавычках) пленочки их и назавтра утром им вернули. Копировали их, а потом в суде показали. И когда нас начали душить с Запада: вот, мол, Лукашенко – диктатура, то мы: посмотрите, это не наше телевидение, а вы снимали, вот – кайло, вот – лом, вот – заточки, вот – лопаты, вот ломают дверь, вот их лица. Всё было. И только те, кто это организовал и ломал там непосредственно, оказались в камере. В основном выпустили. Осталось два или три человека, за что нас треплет Запад, что это политзаключенные. Сейчас наш народ говорит так: если бы Лукашенко поступил, как Янукович сейчас, у нас бы было то же самое. Но спецслужбы наши фиксировали – знаете, откуда командовали нашим ”майданом“ в 2010 году? Из Киева.

Шустер: Из Киева?

Лукашенко: Из Киева. Вплоть до того, что конкретным людям: ”Ну чего, вот мы тут у Дома Правительства, вот ломаем двери“. – ”Так заходи и садись в кресло Премьер-министра, начинай командовать“. 

Мне потом передавали эти разговоры. Я до сих пор запомнил. Конкретному человеку указывали, а он стоит и говорит: ”Да как заходить, страшновато“. – ”Как страшновато? Заходи, завтра утром разберемся“.

Ну мы их тихонечко, эту ”голову“, отрезали, зеваки разбежались, их было человек 400, наверное, – те, которые у дверей Дома Правительства оказались, а там же П-образное здание. Начали их сортировать. Выпустили, наверное, человек 300 сразу. Кто зеваками был, кто сторонниками, но не ломали, не били. А сто с лишним человек отвезли в распределитель. За ночь вроде там человек 50 выпустили, 50 – осталось. В общем, в суд попало, я не помню, человек 20, наверное. Никому голову не проломили, слезоточивый газ, водометы не использовали, никаких ”коктейлей Молотова“ не было. 

Как положено, поступили омоновцы. Я непосредственно управлял этим процессом. Никакая не Россия, не генералы, не адмиралы. Я в ситуационном центре всё это видел (десятки камер на площади, режимное же здание – Дом Правительства). Я сразу сказал: если будут плевать в лицо милиции, омоновцам, солдатам, не дай бог, руку поднимут – мгновенная адекватная реакция. Никто не плевал. Плюнул –по морде получил. Несколько человек, мне потом доложили, плевали в лицо. Ну и получили за это: ты не имеешь права к представителю власти прикасаться. В Америке еще пожестче.

Шустер: А из Киева командовали?.. А кто – не скажете, конечно?

Лукашенко: Честно говоря, не знаю, кто по фамилии командовал, но тогда уже зарождался этот ”правый сектор“, он уже действовал. Эти отряды, кстати, мы выдавили. Один отряд и у нас на полесье готовился, один или два в районе Бреста. Мы их быстро вышвырнули отсюда. Они готовились на территории Польши и Западной Украины. Сейчас кадры показывают реальные. У нас тоже в архивах КГБ достаточно таких кадров. Мы это всë фиксировали. Подобное было неприемлемо для нас, и мы их оттуда вышвырнули. Они там готовились. И после того, как мы им по мордасам в 2006 году надавали, когда они только-только там зарождались... В Украине, Прибалтике их было много, в Польше, но украинцы наших учили, шли впереди и учили. Мы часто показываем эти кадры. И когда мы их там очень быстро утихомирили, они, конечно, зуб на меня имели, но уважали, говорят: ”Да, по морде от батьки получили, но по заслугам. Он в открытую вышел и по морде нам надавал“. И к 2010 году готовились. в 2010 году еще получили. Но там уже наши впереди шли. У нас их 400 человек в стране, мы их знаем всех поименно.

Шустер: 400, да?

Лукашенко: 400 оппозиционеров ярых. Боевиков, боюсь сказать, но, наверное, таких и нет. У нас не такие отмороженные, они понимают, что это очень-очень неправильно, что они будут делать, и очень-очень хорошо понимают, за что они ответят и что в ответ они получат от власти. Поэтому, наверное, вот таких бандитов, которые бы взяли оружие и начали стрелять, нет.

Шустер: А когда Вас обвиняют в том, что Вы диктатор, что Вы отвечаете?

Лукашенко: Последний диктатор Европы, то есть больше не будет.

Шустер: Сейчас Владимир Владимирович тянет на это тоже. Так что у Вас конкурент появился.

Лукашенко: Я ему сказал: ”Сейчас ты меня уже переплюнул. И слава богу, что от меня отцепятся, может, на тебя все повесят“. Он смеется, и я смеюсь. Но когда мне раньше говорили и сейчас, я отвечаю: ”Радуйтесь, вам повезло, вы с последним, больше не будет, диктатором Европы встречаетесь. И вы где-то можете даже в мемуарах потом об этом написать и сейчас сказать“. То есть редкий случай, Вам повезло, не каждому везет.

Ну какой я диктатор? Я, может быть, и был бы диктатором, если бы для этого был ресурс. Ты же понимаешь: для того, чтобы быть Сталиным, надо иметь Советский Союз, еще и с ядерным оружием. Тогда можно диктат какой-то кому-то навязывать. Но мы-то свое место под солнцем прекрасно знаем, белорусы и Беларусь. Мы кому что диктовать можем? Нам не до диктовки, нам бы свое не отдать, защитить. Не стоит такой цели. И для этого нет никакого ресурса. Это надо быть, знаете, безмозглым и безголовым, чтобы себя в Беларуси считать диктатором. Поэтому это полный бред.

Так это виделось Мадлен Олбрайт. По-моему, она первая сказала об этом в свое время, когда была госсекретарем. Ну, господь с ней, что про нее говорить.

Шустер: Видите, я сейчас смотрю на то, о чем мы говорили, я смотрю сейчас на Украину, смотрю на предстоящие президентские выборы– беда, нет лидера...

Лукашенко: Беда. Ничего, еще приедете ко мне и будете просить, чтобы помог вам. И у вас будет диктатура потом (смеется). Но я шучу, а то украинцев перепугаю.

Шустер: Нет, не надо, уже испуганные.

Лукашенко: Да им уже вообще-то ничего не страшно. Я уже для них – цветочки, они уже эти семечки поели.

Спасибо, Савик.

Для меня было важно, что я смогу как-то свою позицию с глазу на глаз с народом Украины пояснить. Зачем, чтобы из меня делали врага? Потому что каждый же выдергивает то, что ему нужно из сказанного. А так, я надеюсь, люди услышат нормальную позицию Президента страны, которую они любят и ценят. Беларусь же для них не чужая. Поэтому для меня это очень важно. Да и отношения же налаживать надо, в том числе и экономические. И с Крымом, и с Украиной. И это мы будем делать в ближайшее время.

Шустер: И с Турчиновым Вы встретитесь, да?

Лукашенко: Да, я думаю, что мы встретимся в ближайшее время. Сейчас по дипломатическим каналам мы договариваемся. Потому что он же Председатель Верховной Рады, ведет заседания, первого заместителя у него вроде бы нет, поэтому ему надо утрясти, я его понимаю. Я уже подстроюсь в данном случае и, может быть, где-то на границе (что там 200 км ему лететь, 250 до границы мне) можем где-то на границе встретиться, переговорить, посмотреть друг другу в глаза, почувствовать, кто о чем думает, пообедать и разлететься. Может быть, наши мысли в чем-то совпадут, изменятся.

Шустер: Есть такое.

Лукашенко: Спасибо.

Шустер: Спасибо Вам.

Отдел информации ИАП Azglobus.net