Во время рабочей поездки президента Украины Владимира Зеленского во Львовскую область, глава государства дал эксклюзивное интервью информационному агентству "Интерфакс-Украина". Предлагаем Этот интервью нашим читателям.
- Сложный день?
- Последний несложный день был перед заявлением, что я иду в президенты. Это новая жизнь. Я не жалуюсь, что она сложнее. Изменилось все, начиная с утра. Утро раньше, вечер позже, день дольше. За день проживаешь больше.
- Сколько времени у Вас выходит на сон?
- Шесть часов. Максимум. Надо, потому что понимаешь, что не отдыхаешь, мозг не отдыхает.
- Каким должен быть руководитель, с Вашей точки зрения? Вы пытаетесь все решить сами, или умеете делегировать полномочия?
- Делегировать полномочия - это правильно и это то, что у меня в полной мере не происходит. К этому должен привыкнуть как президент, офис президента, так и общество. Потому что общество говорит - у нас здесь не убирают снег, господин президент, сделайте что-то. Общество ожидает решений, которые ты - по Конституции, должен передать правительству. Я им их передал, но ситуация такая в стране, что много лет системно не работает механизм, который называется "страна". Всегда все было в ручном или в телефонном режиме. В принципе, это должно делать правительство и мы точно дойдем до этого. Обязательно.
Сейчас всем сложно. Только вы убираете руководителя, приходит и.о., приходит первый зам, а вся вертикаль сделана так, что на государственных учреждениях сидят люди коммерческие. Раньше все было понятно - на государственной компании сидит руководитель, он действительно руководит предприятием, которое действительно работает, люди получают зарплаты, но государство не получает ничего. Убрали руководителя – он подает в суд и возвращается. Мы ломаем эту систему. Государственные компании должны приносить выгоду государству, обществу, украинцам. Они должны быть модернизированными, эффективными, платить зарплаты и налоги. А для этого – не надо воровать. Надо убивать коррупцию, которая приживалась у нас столько лет.
Я вам точно заявляю: на высшем уровне мы не даем никому брать взятки. Но на среднем звене они все равно берут. Например, "Укрспирт". Высшее руководство поменяли, общая реформа началась, однако, по закону, правоохранительные органы не могут зайти на государственный спиртзавод. Там стоит частная охрана с автоматами и просто не пускает. Такого нет нигде. Мы это меняем. Все постепенно, но обязательно.
- Как вы относитесь к скандалам, связанным с депутатами Вашей фракции?
- Плохо. Для меня, если депутат нашей фракции "зашкварится", тогда я чувствую вину на себе. Потому что это человек из фракции "Слуга народа". Но мы не можем проконтролировать всех депутатов, всех мажоритарщиков. Мы говорили, что будут очистки - мы должны это делать. Всех честных, сильных ты должен поддерживать, а с другими - спокойно расставаться. Спокойно говорить – "ты не можешь быть лицом нашей партии".
История с собакой очень некрасивая. Но в этом случае давайте посмотрим. Я его знаю, я с ним общался, он работал в нашем штабе, он историк, аспирант в Институте Шевченко. Умный человек, но очень молодой. Я всегда поддерживаю молодых людей, но видим, что бывает.
С мажоритарщиками отдельная история. Я сам говорил - берем людей из народа. Есть регион, кто хочет, там заполняют данные, давайте их проверять, их проверяли наши штабы. Я смотрел - чистый? Чистый. Справки службы безопасности, МВД - все было чисто. Пока я не пошел в политику, я не мог себе представить, что человек за деньги может менять свою даже не анкету - свою биографию. То есть почистили информацию. Есть такие люди.
-Вы очень быстро делали выборы...
- Очень быстро. Мы хотели провести выборы по новому кодексу, мы не хотели мажоритарки. Картина должна быть такой – открытые списки, нет мажоритарщиков, люди их знают, они что-то делали для этого региона. Проголосовали за Избирательный кодекс. Это еще не полностью проголосовали изменения в Конституцию по количеству депутатов, в первом чтении чуть набрали голосов.
Я мажоритарщиков спрашиваю - а почему вы не проголосовали? Это же наше обещание, вы же из партии, есть список дел, которые мы должны сделать, которые мы обещали обществу. Они говорят - "мы боимся, что ты распустишь Раду".
- Не возникает желание сказать: ребята, ну вас, давайте еще раз переизберемся?
- Возникают в голове разные мысли. Я им сказал - если мы выполним все, что пообещали (не надо больше) – никто ничего распускать не будет. Если вы пришли, лишь чтобы стать депутатами, тогда нам такая Рада не нужна.
Мы должны делать все, что мы пообещали - закончить войну, государство в смартфоне, новый Избирательный кодекс, новую налоговую систему и др.
- Вы чувствуете влияние олигархов на Раду, на свою фракцию?
- Даже если бы мы выбрали 450 идеальных людей - все честные, все порядочные, все новые, большие финансовые группы имели бы на них влияние. Для решения проблемы, во-первых, надо бороться с финансовыми группами, чтобы они не имели влияния на законодательном уровне, а во-вторых – нужен отбор, нужно время. Я за то, чтобы уменьшить число депутатов.
- А… Так уменьшение числа депутатов - чтобы их было проще выбирать?
- Меньше рисков, открытые списки, онлайн-выборы. Выбирать онлайн - это не просто потому, что нам комфортно это делать. Люди, которые заходят в интернет, читают о политиках, о ситуации в стране, стают более осведомленными. И так ответственнее выбирать руководство страны.
- По Диджитал. Главная проблема - людям за 40 и старше сложно.
- Люди 40+ не хуже молодых, они не глупее молодых, мудрее. Если тебе 60, 65 лет, у тебя за эти годы есть ворох проблем, которые ты решаешь ежедневно. Ты не сидишь в интернете. Однако мы будем объяснять, что это важно - быть более технологичными. Мы живем в то время, когда нельзя не быть онлайн. С другой стороны, нам нужны люди, которые имеют опыт и понимание в разных сферах. Нашему правительству не хватает немного таких людей. Как говорит мой отец - "может он не умеет щелкать в интернете, зато у него опыт 40 лет и он знает, где какая труба лежит, он руками все это делал". Таких людей надо привлекать.
- Должен быть микс разных поколений?
- Именно так. Надо найти баланс. Общественный договор. Молодые должны учиться, старшие должны понять, что без этой энергии, этой ментальности (а она другая) мы не изменим страну.
- Вам нравится быть президентом?
- Да
- Чем?
- Ответственностью.
- Это не плюс
- Для меня это плюс. Я хочу помочь. Президентство дает возможности, где я могу ежедневно что-то делать, чтобы не просто так я прожил этот день. Мне это нравится.
- Вам нравится власть?
- Власть - это возможность. У меня есть возможность помочь. У меня нет возможности заработать деньги, но мне это не нужно. Мне 42, я хочу быть в истории.
Пример. У меня есть охрана, я не могу ничего с этим сделать, у них уголовная ответственность, если со мной что-то случится. Я живу в квартире, долго ехать из дома. И они также постоянно рядом. Это не комфортно не только нам, детям, но не комфортно им. Они такие же люди. Они говорят - все просто, вы должны жить в резиденции. А я об этом думаю - если я перееду в резиденцию, люди подумают, что я такой же, как другие президенты.
- Какой KPI у президента?
- Сложная ситуация (смеется). Еще не спрашивали. Самый простой - это программа президента. Когда ты берешь менеджера на любую работу, нарезаешь задачи. Не выполняешь в сроки, о которых ты договорился с владельцем того или иного бизнеса, тогда нет вопросов - тебя увольняют. В контракте обычно это все написано. То есть здесь, если я президент, а владелец - народ Украины, Украина тебя наняла. И KPI - это программа, за которую люди проголосовали.
Мне кажется, приблизительно так.
В принципе это нормальный подход. Мало того, это может быть даже неплохим законопроектом - привязывать топ-менеджеров страны, президента к KPI, и каждый год смотреть, изменилось ли что-то согласно KPI.
KPI мой внутренний - это все же ... я очень хочу, чтобы у нас заработная плата была как в Польше. Я хочу верить, что мы за эти 4 года с хвостиком, можем осуществить эту мечту.
Почему я говорю так? Очень просто - в Польше сейчас несколько уже миллионов украинцев. И почему они вернутся? Им нужна мотивация, даже если немного меньшая зарплата, чем в Польше - уже нормально. Если они будут иметь 70% от польской заработной платы, думаю, что победит все же, что ты хочешь быть дома, а не ездить где-то.
В начале войны украинцы доказали, что они будут защищать страну, несмотря ни на что. То есть они хотят быть в Украине, и хотят жить в Украине. Но они вынуждены уезжать из Украины. Вот этот процент этой вынужденности – надо его уменьшать как можно быстрее.
- Скажите, а что можно сделать, чтобы эти деньги, которые они присылают, заробитчане в Украину, они шли как инвестиционный ресурс, потому что их очень много, на самом деле?
- Мы ставили задачу Нацбанку и Минфину. Я им говорил, что мы сделаем ставку на больших и средних инвесторов. Уже разработаны две программы на сохранение и привлечение инвестиций – в 10+ и 100+ млн долларов. Эти программы уже сейчас начинают функционировать.
Но я понимаю, знаю, что любая страна строится на среднем классе. Поэтому мне обещали уже до конца февраля решить два основных вопроса, чтобы помочь нашему среднему классу, чтоб возвращать тех, кто выехал, и чтоб в конце концов развить у нас сильный средний класс. Первый вопрос - как сделать так, чтобы нашим заробитчанам все, что они там заработали, было выгодно обложить налогом. Должно быть улучшение этой системы, ослабление налоговой политики. И далее – чтобы им было выгодно здесь что-то делать, вкладывать деньги в государство.
А второе – это ипотека. Все очень просто и примитивно. Правительство и Нацбанк уже работают над снижением процентной ставки. На сентябрь ипотека может быть 10%. Это очень сложное задание, но это уже реальное.
- На пути инвестициям стоит судебная система ...
- Судебная система - это такая "рана, которая не заживает". Бывает, в организме живет такой вирус, что эта рана не заживает. Только полная перезагрузка этой системы может сработать. Причем процедуры правильной перезагрузки не существует. Поэтому для инвесторов мы применим арбитраж, чтобы они были независимыми от суда украинского. Так сделаем до того времени, пока перезагрузим весь украинский суд. Арбитраж для инвесторов будет. 100% будет.
- Что вы выбираете - стабильность курса и цен или экономический рост?
- Экономический рост. Шахтеры, учителя, медики - мы должны им увеличивать заработные платы, да. Но есть бюджет. Что мы можем с вами? Откуда увеличенные зарплаты и пенсии? Увеличить налоги в бюджет. Мы же не можем просто печатать деньги.
Мы или должны построить систему, которую до нас не построили: налоговую, эффективного финансирования разных отраслей. Или мы можем накормить людей на один год, например, отдать им все деньги, и закрыть половину программ инфраструктуры. Можем. Но через год все захотят есть на том же уровне. В то же время, вкладывая в экономику, в инфраструктуру страны у нас есть возможность, чтобы она, может не в разы, но росла. Смотрите, у нас уже есть результаты. 2019 год начался с ростом в 2,7% ВВП, а сейчас – 3,5%. Но вопрос не в ВВП, а в том, что большая машина начинает работать. Отсюда у нас пойдут и зарплаты, и пенсии, и социальная помощь, и инвестиции, и новые рабочие места. Как бы то ни было, мы начинаем строить. Мы планируем построить в 10 раз больше дорог, чем в прошлом году. Это очень амбициозная цель.
- Готова ли Украина к мировым вызовам? Например, коронавирус …
- Сейчас то, что мы можем точно сделать быстро - это опорные больницы... За счет денег после решения арбитража от Нафтогаза у нас есть сейчас возможность быстро сделать 220 приемных отделений. У нас есть несколько программ по закупке скорых - их действительно мы покупаем много, очень много. Мы хотим увидеть, что через 4-5 лет будет уверенность, что мы не боимся никаких вирусов, у нас есть современные больницы, доступная медицина, страховая медицина. Хотим все это увидеть. Пока наше министерство не наработало стопроцентную правильную модель здравоохранения, которая была бы понятна каждому украинцу... обществу была понятна. Они еще не сделали этого. Мы следим за тем, как они движутся, и что предлагают.
- Вы работаете много с международными финансовыми организациями, с МВФ, Всемирным Банком. Как вы чувствуете, они заинтересованы в том, чтобы Украина росла, или в том, чтобы вернуть ранее предоставленные деньги?
- Они страхуются, они ставят условия не потому, что они управляют страной, а потому, что они хотят защитить свои вложения. Им не выгодно, чтобы что-то было со страной, нестабильная ситуация, потому что это их деньги. А мы должны пользоваться этими деньгами не всю жизнь, а столько, сколько это будет выгодно нам. Например, Международный валютный фонд ...
- Это как знак качества ...
- Сигнал. МВФ и Всемирный банк – это сигнал, чтобы все заходили в страну и не боялись. Много инвесторов спрашивают, есть МВФ или нет.
- Ваше правительство некоторые люди, из вашей же фракции, называют "правительством соросят".
- "Соросят", да, я знаю. Я слышал (смеется).
- Как вы относитесь к этой формулировке?
- Я не знаком с человеком по фамилии Сорос. Никогда с ним не встречался. Я точно не один из "соросят".
Наверное, есть люди, которые учились за средства тех или иных донорских фондов, и работали в компаниях, которые были основаны такими фондами. И один из таких фондов - это фонд Сороса. Я понимаю, что фактически они получили из фонда этого человека деньги, за которые учились за рубежом. Вопрос влияния господина Сороса на Украину - я его не чувствую. Я думаю, что это все преувеличение.
Мне не очень нравится, когда, например, правительство - оно такое, одинаковое, единое... Это значит, что не существует другого мнения. Если нет другой мысли, то иногда могут быть роковые ошибки. То есть тебе нужно слышать разные вещи, разные прогнозы, разные риски.
Поэтому, мне кажется, что должны быть разные - и "соросята", и "антисоросята", если хотите так их называть.
- А как они работать вместе будут?
- Мы говорили о KPI. Они должны выполнять свои задания... Сейчас у нас есть вопросы к изменениям в правительстве, к некоторым людям. Первое, что мы сделали: это правительство - все молодые, точно были не заинтересованы в том, чтобы брать взятки. То есть у них другая совсем ментальность. Они настроены на сам процесс. Поэтому эти люди - они точно порядочные.
Когда кто-то говорит: "Вот, например...". А стопроцентных примеров нет! Какую бы страну мы не взяли – везде своя специфика, своя ментальность, своя история и свои условия. Например, кто-то возьмет английское право, а потом раз и "не взлетело". Мы можем на концепты и смотреть, заработают они у нас или нет, адаптировать под нас.
Мне кажется, наша модель - это молодые люди с западным образованием, плюс наши опытные, которые понимают в "апаратке" этой, в вертикали, понимают, что там "на земле", как говорится, происходит. Это объединение может построить концепцию нашей страны.
Потому что все говорят, а какую стратегию, какую страну вы видите?
- Спрашивают ...
- Знаете, у нас сейчас, я вам честно скажу, в целом вопрос - не потерять страну. Не потерять то, что у нас есть. Потому что когда ты берешь каждый регион, внутренне, что там происходит, в каждом... Донецк и Луганск - мы понимаем, там идет война. То есть я думаю, что наша задача в ближайшие годы - закончить войну. Существуют символы, вокруг которых можно объединить страну. И так получилось, что страна объединяется, когда воюет, и страна объединяется, когда мир и когда закончилась война.
В начале войны страна объединилась, но потеряла территории. Сейчас, если будет мир, у Украины есть возможность объединяться в целом. Ведь всем жить лучше, когда не гибнут люди, когда страна целая. То есть это символ. Мир на Донбассе - это не просто вернуть территорию и людей, это в принципе не потерять в целом страну. Я знаю, что украинцы к этому стремятся.
- Как вы оцениваете состояние правоохранительной системы, работы различных правоохранительных органов? Ранее была популярной теория, что конкуренция между ними - это хорошо. Вы тоже так считаете?
- Конкуренция для самой правоохранительной системы - это неплохо, но зависит от того, о чем идет речь. Ведь в некоторых делах они должны работать консолидировано. Например, когда мы закрывали нелегальные казино или заправки, то там нужна была консолидация всех: прокуратуры, СБУ и полиции.
Я вижу разбалансированность правоохранительных органов, и это нормально при смене системы. Если получится в них изменить, значит все делали правильно. А если не получится - к сожалению, разбалансированность плюсов государству не принесет.
В процессе перезагрузки Генпрокуратуры у них не хватает прокуроров. Просто у них их нет. Мне кажется, это очень опасно.
Сложно Службе безопасности. Еще не рассмотрели этот законопроект, он готовится, все спорят, международники, наши. Перезагрузка СБУ не произошла.
ГБР только начинает. Она (врио директора ГБР Ирина Венедиктова - ИФ) его тоже перезагружает, перезапускает. Во многих областях все жалуются на ГБР, те, кто там еще есть, которых надо перезагрузить. Жалуются и на полицию, и на СБУ, и на прокуроров.
Но не все так пессимистично. У нас есть несколько классных сигналов. У нас есть 3-4 области, где глава областной государственной администрации, СБУ, прокурор и полицейский реально создали команду и она честная.
- Вы не жалеете, что пришли в свое время на презентацию первых результатов расследования дела об убийстве Павла Шеремета, которые были в МВД? Потому что многие говорят, что Вы таким образом фактически поставили такой "знак качества" на этом расследовании, которое очень сложное и непростое.
- Очень сложный и громкий вопрос. Я не жалею, что пришел. Но никаких знаков я тогда не ставил. Я и тогда сказал, что есть много фактов, некоторые из них серьезные, некоторые слабее... Поэтому я называл "вероятные" исполнители, "вероятные" убийцы, мы же не можем говорить, что это были действительно убийцы до решения суда. Я был очень рад, что мы сдвинули такое серьезное дело. Если это не правда по делу Шеремета, если суд решит, что обвинение не обоснованно до конца и не хватает доказательств, то все правоохранители, кто занимался этим, они извинятся, как минимум. Они могут извиниться, если это просто была ошибка, а если там были какие-то специальные вещи, то извинением не закрыть такое дело.
Кстати, если бы был такой же кейс по Гандзюк, я бы тоже пришел. Потому что для меня это важно. Мы обещали за наш срок закончить все эти дела, установить заказчиков и убийц. Мы должны это сделать.
- А что с делами Майдана? Потому что многие говорят о том, что потеряны доказательства, документы ...
- Потеряны доказательства, документы. Нет людей, нет свидетелей. Некоторые говорят, что в целом на местах после этой трагедии, всех этих событий, много убрали. Самое сложное дело, которое есть у нас в стране - это Майдан. Эти дела самые сложные. Я знаю точно, что все занимаются ими. Знаю точно, что занимаются быстрее, чем это было несколько лет до этого. Когда они найдут заказчиков, ведь с убийцами более понятно, - не могу сказать К этим делам привлечены все силы, и мы сделаем все возможное.
- Проясните всю эту историю с законопроектом об изменениях в Конституцию по децентрализации, который вы предлагали, затем вернули назад, ведь была реакция мэров и наших западных партнеров?
- Мы же не хотим воевать против общества, это же наши люди. Сейчас в стране такие условия, что децентрализация без сильных префектов угрожает росту сепаратистских настроений в некоторых регионах. Но уверен, что у нас выйдет найти баланс, чтобы регионы имели достаточно полномочий и одновременно работали на единую страну.
- Почему, с вашей точки зрения, не удается полное прекращение огня на Донбассе?
- К сожалению, на этот вопрос я не могу вам сказать всю правду. Уверен, что мы достигнем мира, уверен действительно. Каждый день, начиная с Минских соглашений, это такие политические капканы, когда ты можешь потерять рейтинг. Но они уже поняли, что я не боюсь потерять рейтинг.
- После последней встречи в нормандском формате в принципе все, и Меркель, и Макрон, и посол Франции намекали на возможность изменений Минских соглашений. Вы видите возможность сейчас после контактов и с россиянами, с Путиным уточнения, коррекции их?
- Я называю это "гибкость Минска". Все должны понять. Мне кажется, что Германия и Франция это поняли. Мне кажется, я почувствовал настроение, что Россия готова об этом думать. К сожалению, оно так звучит запутанно и дипломатично, но готова об этом думать. Это уже хоть ниточка, возможность об этом говорить, что, ну слушайте, так как там записано, оно не работает. Оно или возмущает очень сильно общественность внутри Украины, или оно очень сильно не устраивает Россию, или оно вне принципов Германии и Франции, которые настаивают, что давайте все по Минску.
И мне кажется, что на последней встрече мы сдвинулись. Мы не прекратили огонь, понятно - это минус, мы получили людей - это плюс. Но это все равно такой баланс, это не победа, победа в вопросе войны - это конец войны, это мир, это победа, точно для всех. Я уверен, честно, я не знаю, уверена ли в этом Россия, но я уверен, что это победа для России - конец войны. Это для них победа, не над Украиной, а над собой. Я в этом уверен.
Вопрос Крыма даже еще более сложный. Но мы тоже работаем над этим. Пока больше не могу говорить.
- Вы впервые встретились с Путиным в Париже. Как вы думаете, он вас услышал?
- Я уверен, что он меня понял, очень прозрачно понял. Кажется, что когда такой контакт, глаза в глаза, ты сразу понимаешь, кто перед тобой, что за человек. Вопреки всем данным разведки, мне кажется, что он меня понял. И он понимает, что надо закончить эту войну.
Я уверен, что они не будут прекращать свои попытки создавать новые глобальные идеи. Но, самое страшное, что может быть для России - это распад ее в том виде, в котором она сейчас существует. Эскалация и захват такой большой страны, как Украина, это, я уверен, единственный реально опасный шаг для России, который может привести к внутреннему жесткому конфликту в России. Это мои мысли, я не говорю, что я на 100% прав, но мне кажется, что именно это и может их остановить.
- Вопрос выборов на оккупированных территориях. Многие говорят, можно ли их провести в октябре этого года. Возможно или нет?
- Местные выборы - это один из ключиков к единству страны. Местные выборы, которые проходят одновременно по всей территории Украины, объединяют страну. Несмотря на то, что есть политическая борьба. Это очень важный для меня символ. Политически нам было бы даже выгоднее, если местные выборы могли бы пройти раньше там. Это бы означало, что раньше закончилась война. Ведь выборы на Донбассе возможны лишь после завершения там военных действий, выведения иностранных вооруженных формирований.
Насколько это вероятно? Если мы договоримся, все равно потребуется где-то месяца три, как минимум, чтобы там, на месте обеспечить безопасность для всех, и для журналистов, и для ЦИК, для всех наблюдателей. Я почему-то верю, что это возможно, почему-то есть такое ощущение.
- После "Нормандии" в апреле это будет более четко понятно?
- Мне кажется, да. Мы про что-то такое уже предметное там договоримся... Если там будет снова, скажем так, ходьба на месте, шансы на местные выборы в октябре на временно оккупированных территориях уменьшатся в разы.
- И тогда будет снова вопрос об обмене людей, решение других текущих вопросов ...
- У нас сейчас там длинные списки. Их нужно разбивать. На той стороне более 200 наших, а у нас тут где-то 175-180. А это означает, что за раз их всех вернуть невозможно, из-за подготовки документов. Поэтому этот процесс будет делиться на несколько обменов. В направлении мы продвигаемся. Но мы должны делать и другие вещи для прекращения войны. Это уже предмет переговоров, а не интервью.
- А может этот конфликт просто заморозить?
- А оно ничем не будет отличаться от того, что сейчас происходит. Конечно, надо развести войска. Однако разведение по всей линии - это долгий процесс, который займет много-много лет. Столь длинный, что вряд ли кто-то из лидеров "Нормандии" еще останется на своей должности. Поэтому, зачем брать ответственность за достижение результатов, которые мы не сможем контролировать? Надо договариваться о быстром разведении. Возможно, статус официально замороженного конфликта в этом случае поможет быстрее развести войска. Но пока мы об этом не говорим. Основное, о чем нужно думать в этой ситуации, - это о людях, которые там живут в войне, и о тех, кто уехал, но хочет вернуться. На оккупированной территории много людей, которые хотят, чтобы их не бросили, и из-за этого есть обязанность попытаться договориться.
Что хочет Россия, нам всем понятно. Россия говорит о восстановлении Советского Союза, уже в современном, капитализированном, менее коммунистическом мире. То есть речь идет об увеличении территорий, или "возвращении" территорий. Без Украины они не смогут к этому прийти, потому что это была вторая крупнейшая страна Советского Союза.
- А какие вы видите отношения Украины и России к моменту возвращения оккупированных территорий? Сейчас каковы они должны быть? Конечно, нам нужно развести войска, однако есть много дискуссий, ездить туда - не ездить, спортсменам выступать или не выступать.
- Я не знаю, сколько надо лет для восстановления отношений на том уровне, на котором они были до войны.
- А вообще это возможно?
- Я думаю, что для многих людей в стране это невозможно. Здесь опять вопрос поколений. Для будущих поколений, может, и возможно. Наверное. Время лечит раны. Для нынешнего поколения, я думаю, что самое сложное... Но Россия может сама этот вопрос сегодня начать решать. Если президенты сели за один стол и своим примером договорились, что, слушай, дальше так нельзя, достаточно, давай заканчивать войну. Я имею в виду именно этот уровень разговора: слушай, давай ты сам по себе, мы сами по себе. Но если у нас мир, то давай говорить о прагматических отношениях.
И вот в этой прагматике и будут отношения между людьми, когда не будет войны. То есть с хлебом-солью россиян не будут встречать в Украине, но если они будут приезжать, когда у нас мир, если они приедут, например, в Трускавец, то им скажут, окей, заплати деньги, живи, пожалуйста, лечись. Это будут прагматические экономические отношения. А какие еще нужно сделать шаги и сколько пройдет времени, чтобы тебя встречали снова как близких людей, я даже не представляю.
- Что касается наших отношений с США. Вы очень много сделали, чтобы Украина не стала разменной монетой в игре различных политических сил там. Трудно было?
- Очень тяжело... Мы вышли из этой сложной ситуации таким образом, что следующие 5 лет, как минимум, у нас будут серьезные нормальные отношения с США, лидер которой бы из партий не победил на этих выборах, будет ли это представитель демократов, или действующий президент Дональд Трамп. Мы не обидели ни одной из сторон, мы не дали втянуть себя во внутренний политический конфликт в США. Они все, я знаю, и демократы, и республиканцы, уважают наше поведение в этой ситуации.
- Известный законопроект Бородянского о дезинформации и фейках, подготовленный, в принципе, на основании вашего указа, который поручал Кабмину разработать законопроект о стандартах и требованиях к новостям, вызвал серьезную реакцию среди журналистов.
- Планов, что в ближайшее время мы примем какой-то закон, чтобы "зажать", "закрутить" журналистов, у меня совсем нет, ни процента нет. О нас и так столько всего уже было выдуманного. Я очень либерально отношусь к телевидению, к журналистике, потому что моя бывшая профессия очень сильно с этим связана. У меня нет никакого желания вмешиваться в честную работу журналистов.
Фейки же – совсем другой вопрос. Главная проблема дезинформации в том, что она способствует расколу нашей страны. Какие платформы, какие бенефициары, неукраинские из разных уголков мира, за какие-то средства просто делают грязную работу. Это политика, такая агрессивная медийная политика. Против таких людей, против таких платформ должны быть какие-то хотя бы фиксации, какие-то санкции. Я говорю о том, что против Украины действуют системные платформы дезинформации, которые влияют на общественное здоровье и порождают ссоры. Пропаганда, если хотите. И этот закон не касается отдельного человека, журналиста, который как-то сделал ошибку. Все цивилизованные страны сейчас борются с дезинформацией и фейками. США и Великобритания были первыми, кто выделил довольно серьезные средства – сотни миллионов долларов – на программы борьбы с дезинформацией. И мы тоже должны об этом думать. Потому что это вызовы современности, и мы должны быть к ним готовы.
В Украине это сейчас реальный бизнес, серьезный очень бизнес. Ботофермы – это проблема, какими бы они ни были: за белое или черное - нет никакой разницы. Потому что те, кто сегодня отстаивает в соцсетях светлое, например, независимость Украины, завтра могут быть против. Потому что они просто зарабатывают на этом. Поэтому против таких вещей надо бороться. За независимость страны, независимость личности, права человека надо бороться любыми способами.
- Вы читаете Телеграм-каналы?
- Телеграм-каналы я лично не читаю. Телеграм-каналы я открывал несколько раз. "Джокер" этот появился, "Темный рыцарь", "Легитимный" есть такой. Во-первых, я не могу читать что-то, где в каждом предложении страшные грамматические ошибки. Мне это неприятно, честно вам говорю. Во-вторых, там какой-то хаос в целом, что-то люди выдумывают, пишут о каких-то наших встречах, какой-то "сюр". Этот хаос очень влияет на информационное поле, рождает хаос в головах, сомнения, негативные эмоции.
Журналистика – это другое. Честная журналистика – это кайф. Журналистика несет в себе уважение, журналистика - это сильная альтернативная власть, это такой отдельный тип мышления людей. Я всегда относился к этому с уважением. И мне, при всем уважении к некоторым блоггерам, кажется, что любые люди, которые сегодня берут телефон и становятся "журналистами", в целом испачкали эту профессию. Это мое видение. При этом у нас свобода слова, и я отстаиваю, что она должна быть на высоком уровне.
Однако все согласятся, что не все те люди, которые берут ручку, а сегодня это – ведут блог, влог или Телеграм-канал - журналисты. И я могу провести параллель: если бы в хирургии каждый, кто брал бы скальпель, имел бы право оперировать, было бы очень много жертв. В случае журналистики жертвы увидеть тяжелее, однако они есть. Это люди, которые не могут вернуть себе репутацию. С ними работал человек, который не является профессионалом, но в руках у него был этот скальпель. Уничтожение любой профессии всегда происходит тогда, когда туда приходит непрофессионал. И когда количество их нарастает, уничтожается профессия, потому что уничтожается доверие.
- После обысков в помещении редакции программы "Секретные материалы" телеканала "1+1" звучали мысли о том, что это может привести к вашему новому конфликту с владельцем компании "1+1 медиа" Игорем Коломойским. Вы об этом не думали?
- У меня столько конфликтов со всеми, что, знаете, плюс один, один плюс один (улыбается) - такая уже история.
Нет, я с уважением отношусь... Я люблю, кстати, этот канал, потому что там наш продукт, потому что долгие отношения. Это не касается той ситуации, которая есть в СБУ с работниками Саши Дубинского. Я считаю, что надо разделять. Ну, будет конфликт - что я могу сделать?
- Там еще есть вопросы о заказчиках, как мы понимаем, а не только об исполнителях?
- Да. Там первый главный вопрос - кто заказал, второй - кто это сделал, третий - кто выложил эту информацию. Надо развязать этот узел.
- Есть точка зрения, что вы работаете только с теми людьми, которым доверяете и с которыми давно знакомы?
- Я думаю, что это правда на 10%. Потому что если посмотреть, с кем я работаю, то это разные люди: с кем я работаю, а кому доверяю. Если мы говорим, с кем я работаю, то в Офисе президента у меня есть два-три человека, которых я знаю давно. С другими мы начали работать или в течение избирательной кампании, или после того, как победили, познакомились, или эти люди, еще когда нас не было, работали тогда еще в Администрации президента.
- А доверие?
- С доверием сложнее. Почему? Я, в принципе, наверное, долго не доверяю, но потом, когда я уже поверил человеку, никто не может меня убедить, что это не тот человек, что он чем-то там занимается нехорошим, недобрым. Я очень сложно расстаюсь с людьми, очень сложно.
В правительстве был единственный министр, которую я знал из университета. И то после университета я ее не видел. То есть это не мой человек. Алена Бабак. Мы просто учились в одном вузе, поэтому мы знали друг друга. И Володю Бородянского я знаю последние несколько лет по телевидению, и то у нас не было даже никаких совместных программ для канала СТБ, то есть у нас не было бизнес-интересов.
- Сколько вам нужно времени, чтобы понять, это ваш человек или нет?
- Я встречался с моей будущей женой восемь лет. Я думаю, что это ответ на ваш вопрос (смеется). Это ближайший мой человек. Вот и все. Видите, я потом не отпускаю (смеется).
- Есть конфликты сейчас в вашей команде?
- Есть конфликты.
- Они естественны или они уже мешают работать?
- Они мешают работать. Я всегда против таких конфликтов, так как в них нет победителей, и не бывает ничьих. К сожалению. Поэтому мы теряем или время, или теряем людей. А все, кто работают в Офисе, они все профессиональные люди. То есть мы 100% кого-то будем терять. Потому что ты не можешь жить в постоянном конфликте. Вот и все.
- Члены вашей команды и друзья - это одни и те же люди или нет?
- Друг - это больше. И у каждого из нас есть друзья, и у меня есть, которые вне этой работы. Для меня очень близкие друзья - ребята из "Квартала", потому что я прожил с ними 15, 20, с кем-то - 25 лет. Я могу даже не видеться с ними по полгода.
- В ваших отношениях ничего не изменилось?
- Только нет времени. Это мои близкие друзья, я с ними прошел свой путь, большой путь, для меня и для них. И мы всегда останемся друзьями.
В команде сейчас есть люди, которые стали моими друзьями или они, скажем так, приближаются к друзьям. Не потому, что я такой амбициозный, нет, просто я их называю "мои близкие люди". Так и есть. Они еще не друзья из-за того, что я вам сказал правду: для меня друг - это тот, кто со мной прошел много-много лет.
Ляшенко Роман
Источник: interfax.com.ua
