Михаил Тавхелидзе: Итак, добрый вечер!
Михаил Саакашвили: Добрый вечер!
- Добро пожаловать, наконец-то это случилось… У нас времени мало, поэтому я сразу к делу. Путин признался в том, что мы и так все знали, что и Андрей Илларионов исследовал давно - что Россия, значит, собиралась начать войну с Грузией задолго до 2008 года. Это мы все знали, зачем он признался?
- Я думаю, видимо, у них какие-то внутренние проблемы, видимо, им надо показать – какие они сильные задним числом. Но реальность в том, что, конечно, они готовились несколько лет. Конечно, неслучайно - случайностей не бывает. И, как сказал мне в свое время Джон Маккейн, с которым я разговаривал, танки через горы не летают, особенно русские танки…
- Особенно русские, да.
- Потому что, он говорит, что я военный пилот, я знаю, что за несколько часов танки не могли там оказаться. То есть все было готово, все. И не нападали мы на спящий город Цхинвали, как они говорят, а на самом деле большая армия упражнялась у наших… Точно такой же сценарий, как в свое время Германия напала на Польшу.
- В Судетах.
- Нет, в Судетах как бы войны особой не было, но как Германия напала на Польшу, как Советский Союз напал на Финляндию. Маленькая Польша, маленькая Финляндия, когда большие армии упражнялись прямо у их границ, имели неосторожность напасть на эту большую армию. В кавычках "напасть". И потом что оставалось им делать, как не отвечать?! Ну, этот сценарий – он древний, как мир. Но они так начинают, но зачем задним числом это все переписывать?.. Почему? Потому что главные стратегические цели российской агрессии не достигнуты. У них была…
- А в чем они состояли?
- Совершенно очевидно. Во-первых, избавиться от правительства Грузии, подвесить меня за соответствующие… значит, потом, как они сами объявили опять-таки, не мои слова. Во-вторых…
- Misha has to go.
- Во-вторых... Это культурно, а некультурно... Путин это объяснял Саркози и другим мировым лидерам, в том числе и лидерам СНГ. Очень живописно, что он должен был со мной сделать в те же ближайшие дни, это 4 года тому назад. Это во-первых. Во-вторых, это было – перекрыть энергокоридор и, то есть не только убрать геополитическое значение Грузии, но и установить контроль над ресурсами Центральной Азии и Каспийского бассейна. И третья цель – это, конечно, остановить расширение НАТО. Ну, первые две цели что не были достигнуты – это очевидно, то есть не только я жив и здравствую, но…
- Слава Богу, пока мы здесь, да…
- Но Грузия развивается такими темпами. Во-вторых, вторая цель не только не достигнута, но сейчас мы строим новые терминалы жидкого газа. Мы с тех пор расширяем новую партию, строим большую железную дорогу, которую заканчиваем в следующем году. То есть транзитная функция Грузии, функция хаба экономического, энергетического только увеличивается. Третья, это конечно… Третья цель – они думали, ну Медведев так говорил, ну хотя бы этого мы достигли, что приостановили расширение НАТО. А в Чикаго объявили, что даже это не было достигнуто.
- В 2014 году мы получим приглашение?
- В 2014 будет саммит расширения, и Грузия называлась в числе первостепенных претендентов. Поэтому, когда ничего не достигнуто... Ну, не зашли же они за несколькими деревнями. Великая Россия, что она, Россия, потеряла тысячи жизней своих солдат, свои стратегические бомбардировщики, самолеты, там которые мы сбили. Там, я не знаю, сотни миллиардов долларов капитала, которые ушли из России – огромная часть потенциала, которую нельзя оценить – из-за нескольких грузинских деревень?! Для нас эти деревни стоят всего, но для них они ничего не значат. То есть, они не достигли своих целей, более того... Лидеры СНГ... Допустим, если ты лидер какой-нибудь среднеазиатской страны и думаешь: "Слушай, а он обещал Саакашвили подвесить"…
- Теперь он да, смотрит…
- Эта маленькая Грузия, которая выжила и строит вот эти города. А мы еще сильнее, с нами они еще меньше смогут сделать. То есть реально есть много последствий российской неспособности решить свои стратегические задачи, поэтому он это и говорит.
- Хайди Тальявини должна уйти в отставку теперь, я так понимаю…
- Нет, ну это несерьезно. Комиссия эта, которая, кстати, все факты изложила правильно, но заключения сделала такие... Как бы двусмысленные. Я вообще изучал…
- Может, ей стоит отреагировать?
- Я думаю, что они там не претендовали на истину в последней инстанции. Я думаю, что для каких-то... Там был четкий какой-то политический заказ, чтобы до конца не обелить ни одну сторону. То есть, все факты в пользу Грузии, но они как сказали: российская армия зашла в Грузию до ответа Грузии еще, но технически это еще не являлось вторжением. То есть такой интерпретации международное право не знало за всю историю. Я сам юрист-международник…
- Должны знать…
- Обучался и в российской школе, то есть советской школе, украинской. Потом и в американской школе – ни одна из этих школ такой интерпретации международного права не знает. Но было, что было... Но я думаю, что ничего это не меняет. Факты, кстати, там правильно изложены. Кстати, сама Тальявини там излагала, что Россия, действительно, три года к этому готовилась, так что для них это не новость. Поэтому, я думаю, что в конце-то концов правда всегда дорогу найдет. Главное, чтобы это не было постмортом (посмертно, прим.редактора), как бы если нас тогда всех перестреляли и эту страну истребили, то это было бы предметом любопытства историков. А сейчас мы все еще при деле, и правда вышла на все 100%, может быть - на 99%... как бы для всех стала очевидной. Поэтому в этом смысле…
- Вообще-то, это уникальная ситуация. Вы это часто говорили, я слышал, что Грузия маленькая страна да, с маленьким ресурсом, в принципе, бедная страна – у нас там ВВП на душу населения 5000 долларов, да? И мы смогли противостоять, ну то есть, невзирая на то, что в Кремле нас не хотят видеть, мы все равно есть, да?
- Давайте, посмотрим историю: Советский Союз – Россия вторгалась в Финляндию, в страны Балтии. Страны Балтии она взяла буквально за несколько дней в тридцать девятом году. Потом Восточную Польшу – сразу взяла, правда, с помощью Германии. Потом Венгрию в пятьдесят шестом году, убила президента, закончила венгерскую независимость. Потом шестьдесят восьмой год – Прага, опять- таки. Семьдесят девятый – Афганистан – за час убила президента. Казалось бы, во сколько раз больше страна, чем Грузия, да?
- Афганистан, который, кстати, никто покорить не мог, никогда.
- И они взяли Афганистан буквально тогда за несколько дней. И вдруг маленькая Грузия… Еще раз говорю, не пришли же они за несколькими деревнями, они и так эту территорию контролировали неофициально... И более того, в юридическом смысле они оказались в более глупом положении, потому что раньше они хотя бы претендовали на роль миротворца, а сейчас кто они? А как бы миротворцев нет. Все признают это оккупированными территориями, легализовать они это не смогли. И за оккупацией всегда следует деоккупация. А за какими-то внутренними конфликтами это сложнее, потому что в долгосрочном плане, конечно, там бы играл фактор, там какой-то симпатии, самоопределения народов, там какие-то факторы… Сейчас – это вопрос чисто оккупации или деоккупации.
- Сейчас все просто, ясно, четко…
- На бумаге. Это, конечно, трагедия, я не буду радоваться этой ситуации, но для них это, конечно, очень сложная ситуация. Я бы не хотел оказаться на месте простого россиянина, когда их страна, которая всегда боролась с оккупантами, сама оказалась в роли оккупанта.
- Я не могу не спросить, меня это всегда как бы занимало: Вы когда стали президентом - после сразу Революции Роз - первое, куда Вы поехали, была Москва.
- Я был полон иллюзий, ожиданий, надежд, что.. . ну что у нас свои маленькие интересы, у них - свои большие интересы. Насколько мы могли бы удовлетворить их большие интересы хоть на столечко, может быть, они бы пошли на встречу в других вопросах. Мы им действительно помогли в каких-то, во многих очень сенситивных для нас вопросах.
- На Северном Кавказе.
- Я хочу сказать, что сейчас ретроспективно… Я думаю, что мы допустили тоже тогда ошибки, но потому что, как только они почувствовали…
- Что за ошибки?
- Как только они почувствовали, что они в безопасности с нашей помощью. И, я желал бы России безопасности, но они это неправильно интерпретировали, они моментально решили, что наше уже гарантировано для нас, а давайте возьмем Грузию. При любых следующих, как бы в историческом плане смотреть, решениях, в первую очередь мы, даже самая маленькая страна должна, смотреть на свой интерес и очень четко концентрироваться на том, что ей выгодно, что невыгодно.
– 2008 года август для Вас неожиданным был, или Вы все-таки думали, что такое может быть?
- Уже кризис перешел в такое хроническое русло, что и да, и нет. То есть мы не знали, что тогда это будет. Все время была напряженность, и в конце июля как уже установившаяся европейская страна мы половину, по-моему, офицерского состава отправили в отпуск. Половина моих людей была в отпуске. Мы их собирали со всего мира тогда.
- Правительство отдыхало тогда…
- Первый год был, когда многие члены правительства, мои близкие сотрудники уехали за границу, обычно они оставались в Грузии, каким-то образом они решили вот так... это как бы совпало.
- Экономика была на подъеме, вроде все хорошо…
- Совпало. На самом деле я сам был в Италии с семьей, никогда я до этого не брал такой отпуск. Взял на несколько дней, в санаторий в Италии. Я каждый год обычно в Грузии отдыхаю, как сейчас. И более того, в тот день, когда все это началось, мы ехали в Пекин. Я откладывал рейс три раза. До тех пор, пока наш протокол не сказал, все - больше не можем отложить, потому что тогда делегация останется. Потому что там строгий китайский протокол. Так что так не получалось… Ладно, думаю, пусть едут. Каждый раз все утихомиривалось, хотя люди уже погибали, но думали, может быть лучше сейчас уехать, чтобы как бы снять напряженность. То
есть, всякие мысли приходили в голову, потому что до конца не верилось, что так может произойти.
- Я вернусь опять к визиту в Москву. Мне кажется, я, может быть, не прав. Буду утверждать что-то, Вы меня опровергните, если я окажусь не прав. Но мне кажется, если бы Ваша команда – сейчас уже поздно, но в то время, прогнулась под Кремль, у Вас же вообще проблем не было бы, ни финансовых, ни личных…
- Это все имело конкретную цену и обличие. Первый конфликт с Путиным серьезный случился… Два конфликта серьезных было вначале – первый, когда министр безопасности был нами снят, который почти официально был их как бы приближенным лицом, и он сразу мне сказал, на первой встрече мне сказал: "Это наш человек. Вы знаете, берегите его, он наш человек".
- Без всякой дипломатии…
- Да, да. Через несколько недель он был переведен в другое место, когда я приехал: "Ну как там наш человек?" Я говорю: "На повышение пошел. Он замгенпрокурора сейчас». Он говорит: "Это не повышение". И он так на меня строго посмотрел. Уже первое напряжение возникло. Второе было в Аджарии. Никто же никогда у путинской России территорию не забирал. Они контролировали Аджарию, точно так же, как Приднестровье, Южную Осетию, Абхазию. И вдруг перед носом мы увели у них территорию.
- Вы тогда рискнули.
- Рискнули, потому что не было другого выхода. Без Аджарии не было бы грузинской государственности, но все равно мы сохранили дипломатическую форму. Хотя он нам всячески мешал – Путин. И палки в колеса вставлял. И тут российские офицеры наехали и всячески подбадривали Абашидзе. И Иванов до конца пытался его спасти, но я все равно позвонил его поблагодарить, соблюдая дипломатический этикет, на другой день.
- За то, что больших проблем не возникло?
- Мы сказали спасибо за сотрудничество, спасибо за Ваше понимание, того, что произошло, и он меня очень грубо прервал и говорит: "Ну ладно, мы сейчас на этот раз вам помогли" – конечно, это было цинично с его стороны говорить, как он нам помог – "но в следующий раз никаких подарков по поводу Южной Осетии и Абхазии, запомните хорошо, не будет". Так что, конечно, это… Но, думаю, все равно главное была не Аджария, и даже не министр безопасности, или какие-то другие вещи, главное было, что Грузия начала становиться успешной страной. Для них это был самый большой кошмар.
- Мой следующий вопрос как раз об этом - в чем проблема между Россией и Грузией? Это ваши с Путиным отношения, допустим, если Миша Саакашвили перестанет быть президентом Грузии, это решит? Есть же иллюзии в Грузии…
- Вы знаете, у них были проблемы с каждым президентом Грузии. И с первым, и со вторым, и с третьим. Большие проблемы. Они, что, Гамсахурдия или Шеварднадзе любили?
- Насколько знаю, нет.
- Но с нами у них было больше проблем не из-за личных отношений. Я, кстати, ни одну встречу с Путиным особо плохо не помню. Конечно, были жесткие, напряженные разговоры с его стороны, в основном, но он всегда был со мной вежлив. Я всегда был с ним вежлив все равно. Почти всегда. Один раз он сорвался. Я помню. Но, в принципе, тоже всегда соблюдал вежливость. Я никогда не срывался, конечно, естественно, это другая ответственность. Но Грузия стала развиваться. Грузия начала становиться успешной. Вокруг него люди стали говорить: смотрите, в Грузии молодцы. Тогда была полицейская реформа, было молодое правительство, динамичное, потом украинская революция, это очень сильно углубило, потому что украинцы все время держали как бы равнение на Грузию. Под конец Медведев вынужден был за неделю два раза признать - да, нам нужно следовать за грузинскими реформами. Не потому , что он нас любит. Он сказал честно: «Я не люблю Саакашвили». Но он говорит, потому что все вокруг него в Москве это говорят. В этом году миллион россиян сюда приедут. Они все это увидят. Куда ни посмотри в Грузии. Это одно из мест в Грузии, но куда ни посмотри - Анаклия, Местия, Кутаиси, Ахалцихе, Тбилиси – наша инфраструктура, наши новые порты, аэропорты, несколько новых аэропортов, все это просто поражает. И у нас нет нефти и газа, за счет чего? Ну, конечно, первое – американцы все строят! Какие к черту американцы? Это все мы строим, мы.
- Про них мы поговорим, кстати, но сначала - такой расхожий миф, что Вы взяли эту Грузию, обломали об колено хребет и тянете ее за собой в собственную мечту.
- Мы обломали об колено хребет коррупции, разгильдяйству в госаппарате и таким феодальным отношениям. Это правильно. Но я думаю, что наше общество имеет большой исторический опыт и инстинктивно многие вещи правильно чувствует. Во-вторых, страна была настолько в плохой форме, что хуже уже не могло быть.
- Грузия, она приняла эти реформы. Она приняла либеральную экономику...
- Самый расхожий миф, что самая главная реформа была полиция. Она была важная реформа, но не самая главная.
- Она видимая просто…
- Самое главное было научить грузин платить налоги, это очень было важно. Научить госаппарат быть наравне с гражданами и быть, действительно, слугами граждан. Дома юстиции - на самом деле самый большой хай-тек наших реформ. Но и таможня. И таможня была посложнее, чем полиция. Сейчас таможня просто супер, здорово функционирует. Но за счет того, что у нас таможенников практически не осталось, мы их заменили ребятами, девчонками с модельных агентств. Там все решают компьютеры. Там они ничего не решают. И реформа образования. Наверное, это самая далеко идущая, глубокая и важная реформа из всех, которые мы провели. Важнее, чем полиция, важнее, чем бюрократическая реформа, важнее, чем все остальное.
- Что не получилось?
- Ну, пока не получилось то, что все это не необратимо. И все это не необратимо потому, что занимает поколения. И конечно пока надо за все сражаться. То есть, все время надо доказывать, что белое – это белое, черное – это черное. Потому что оказалось, что есть всегда расхожие мнения даже насчет таких маленьких вещей. Советское наследие, все равно, дальтонизм советский существует. И у нас нет ностальгии по Советскому Союзу, в отличие от многих постсоветских стран. Точно нет. Но даже знаете, это не ностальгия по Советскому Союзу это ностальгия по своей молодости. По тому, как мы были красивее…
- Поездки в Дагомыс…
- Я думаю, это все связано с красивым детством, знаете, как все идеализируют детство. Советский Союз никто не любит у нас, и коммунистической партии у нас нет. Но вот свою молодость все любят, правильно? И поэтому, конечно, этот элемент всегда присутствует, когда ты не принимаешь что-то новое. Но, я думаю, что, в целом, критическая масса на стороне реформ. В этом мы преуспели.
- 13 августа 2008 года. Джордж Буш вместе с Кондолизой Райс и Бобом Гейтсом вышли перед Белым домом и сказали – все. Мне показалось, что тогда войну остановило это выступление Буша, я прав?
- Войну, во-первых, остановило героическое сопротивление грузинской армии, они сами говорили, что не ожидали такого сопротивления. Ну, кто им сопротивляется, более чем стотысячной армии, 200 самолетам, когда у тебя нет ни истребителей, ни адекватных систем охраны. Единство грузинского народа. У нас был стотысячный митинг в центре города под угрозой обстрела. Пять европейских лидеров, плюс Саркози. Очень важно. Нигде ни на одну войну столько не наезжало сразу защищать кого-то, правильно? Абсолютно уникальный прецедент…
- Они защищали Тбилиси.
- Да, они защищали Тбилиси, он защищали тоже свои страны. Уникальный прецедент. Совершенно уникальный прецедент. И все это и то, что грузинское правительство не уезжало. Нам все время намекали - уезжайте, граница открыта, аэропорт открыт, они не бомбили Тбилисский аэропорт, не бомбили путь на Азербайджан и Армению. Путь для правительства, чтобы уйти, был открыт.
- Они надеялись, что Вы испугаетесь?
- Да, конечно. И многие испугались бы. В 1921 году - для нашей истории это почти вчера – тогда в 1921 году, когда большевики зашли, правительство испугалось и бежало. Убежали, кстати, из этого города, через этот город. Поэтому в этом смысле - да. И потом, конечно Буш был очень важен. Потому что американцы, действительно, действовали. Россияне знали, что они действовали. Россияне знали, что на этих кораблях была не просто вода. Об этом я сам открыто говорю. Тяжелые ракетоносцы были, каждый из них был способен на очень серьезные действия, воздушные базы в Турции и в Румынии были приведены в полную боевую готовность. И американцы тогда были настроены очень решительно.
- То есть, это было настолько серьезно…
- Конечно, было серьезно. И россияне прекрасно про это знали. Американцы прямо сказали. Был момент, когда американцы колебались, но потом они приняли решение.
- У Вас были очень теплые отношения с Джорджем Бушем и с его администрацией. Это известное дело – вы, фактически, друзья. Сейчас в Белом доме другой президент. Вы с Обамой друг друга понимаете?
- Во-первых, с этой администрацией у нас очень тесное сотрудничество. Хиллари Клинтон была тут два раза, но, кроме этого, она все время говорит про Грузию. Байдэн также был здесь два раза, но не только в этом дело. Эта администрация сделала для нас очень много и гораздо больше, чем можно было представить. Они объявили программу помощи грузинской армии, которая очень значительна.
- Новый уровень – он есть?
- Да. Эта программа даже превосходит все мои ожидания. Это прекрасно. И, во-вторых, что очень важно, они объявили о начале диалога по свободной торговле. Мы будем единственной страной в Европе, у которой сейчас появился шанс иметь свободную торговлю с США. Это для нашей экономики просто "манна небесная". Очень важно.
- Как человек, пишущий про экономику, я Вам скажу, что это будет здорово.
- Да. Потому что у нас будет свободная торговля с Евросоюзом, с Соединенными Штатами, с СНГ. Поэтому реально сейчас совершенно сногсшибательные вещи происходят между Грузией и Америкой, и я думаю, что нам грех жаловаться на невнимание этой администрации. Совершенно понятно, что эта администрация из-за экономического кризиса и многих объективных и субъективных факторов более занята внутренними делами, но, если кто-то чувствует себя обделенным, мы не входим в это количество стран, которые чувствуют себя обделенными их вниманием.
- Значит, во-первых, с концом Вашего второго президентского срока меняется Конституция.
- Уже поменялась.
- Ну, вступят в силу эти изменения. И Грузия, фактически, превращается из президентской республики в парламентскую, если угодно, в полупрезидентскую. Грузия готова, вообще, к такого рода демократии?
- Более того, я думаю, что больше демократии для Грузии – предмет стабильности. На бумаге можно написать сколько угодно себе полномочий. Как было в нашей Конституции у президента. В маленькой стране это реально мало что означает. Если нет политики в залах, то она выливается на улицу. Мы прошли через несколько лет "уличной политики" и угрозы "уличной политики", от следов которой до конца не избавились и сегодня. Поэтому, чем больше будет "властедержателей" – акционеров власти, тем власть будет стабильнее. Я по своей натуре коллективный игрок. Я люблю со многими людьми советоваться. Я люблю, когда со мной спорят, не соглашаются, даже иногда кричат на меня. Не то, что это приятно, но это правильно, потому что это держит тебя в форме. Поэтому для меня это совершенно не представляет проблемы. Думаю, что для всех будущих властей Грузии - это модель. Так же, как децентрализована наша власть. Парламент уходит во второй город, но от этого слабей он не становится. Наоборот, он становится сильнее. Потому что вместо того, чтобы все решала одна улица в центре Тбилиси, сейчас вся страна будет решать из центра страны. Т.е. психологически это... Вот иностранцы не понимают. Они говорят: "Вот, парламент куда-то убрали, чтобы убрать его подальше от глаз". Они просто глупые! Они не понимают нашей специфики. А специфика совершенно в другом – надо перейти из этого маленького элитарного кружка управления. Это маленькая страна – почти 5 миллионов человек. 4 мил 700 тыс, но скоро будет 5. Не надо, чтобы одни и те же сто тысяч людей все решали. Все остальные тоже должны решать – остальные 4 миллиона 600. В этом смысле, это приведет все в новую энергию.
- Последний вопрос и все. Обещаю. Чуть-чуть личное. Скажите, Вы армянин?
- "Если вы ненавидите азербайджанцев – я азербайджанец, если армян, то – армянин, если евреев, то я - самый большой еврей в мире, и в любом случае, останусь самым большим грузинским патриотом. Никто не может возражать против авторитета Давида Строителя. Я всегда говорю: как насчет Давида Строителя? Он дал всем религиям единое право. Он ходил одним днем в мечеть, потом в синагогу, потом в эту церковь, в другую церковь... Он был царем всей Грузии. Как насчет этого?! И там все эти «патриоты» начинают теряться, потому что это действительно было так. Грузия – смесь всего. Потому-то мы и очень перспективная страна, что мы маленькая страна, но мы многие века все эти культуры соединяем в себе. Тут есть следы всех культур, и это наше богатство. Я этим очень горжусь. Я это, буквально, чувствую на себе. Конечно, вся моя семья происходит из разных сторон Грузии – и с Запада, и с Востока. Восток – он более жесткий, более прямой. Запад – более склонен к компромиссам. Потому во мне эти два начала: такое мегрельское – компромиссное, спокойное, мы не хотим конфликтов, все должно быть мирно, спокойно. С другой стороны…
- Упрямство Восточной Грузии.
- Поэтому все это во мне соединено, и от этого жизнь становится интересней - разные начала
